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RAPPORT D'INFORMATION

FAIT

au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (1) sur la création dans le monde numérique,

Par M. Jacques LEGENDRE,

Sénateur.

(1) Cette commission est composée de : M. Jacques Legendre, président ; MM. Ambroise Dupont, Serge Lagauche, David Assouline, Mme Catherine Morin-Desailly, M. Ivan Renar, Mme Colette Mélot, MM. Jean-Pierre Plancade, Jean-Claude Carle, vice-présidents ; M. Pierre Martin, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Christian Demuynck, Yannick Bodin, Mme Catherine Dumas, secrétaires ; M. Claude Bérit-Débat, Mme Maryvonne Blondin, M. Pierre Bordier, Mmes Bernadette Bourzai, Marie-Thérèse Bruguière, Françoise Cartron, MM. Jean-Pierre Chauveau, Yves Dauge, Claude Domeizel, Alain Dufaut, Jean-Léonce Dupont, Louis Duvernois, Mme Françoise Férat, MM. Jean-Luc Fichet, Bernard Fournier, Mmes Brigitte Gonthier-Maurin, Sylvie Goy-Chavent, MM. Jean-François Humbert, Soibahadine Ibrahim Ramadani, Mme Marie-Agnès Labarre, M. Philippe Labeyrie, Mmes Françoise Laborde, Françoise Laurent-Perrigot, M. Jean-Pierre Leleux, Mme Claudine Lepage, M. Alain Le Vern, Mme Christiane Longère, M. Jean-Jacques Lozach, Mme Lucienne Malovry, MM. Jean Louis Masson, Philippe Nachbar, Mmes Mireille Oudit, Monique Papon, MM. Daniel Percheron, Jean-Jacques Pignard, Roland Povinelli, Jack Ralite, André Reichardt, René-Pierre Signé, Jean-François Voguet.

INTRODUCTION

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci à tous ceux qui se sont libérés pour participer à cette table ronde sur le thème : « Création de contenus culturels et Internet : Quelles politiques nationales et européennes veut-on et peut-on conduire dans le domaine des contenus culturels en ligne ? ». Je suis très heureux de vous accueillir pour évoquer les conditions du développement de la création de contenus culturels à l'heure du numérique.

Toutes les filières culturelles sont désormais touchées par cette véritable révolution des modes de création, de diffusion et de « consommation » des biens culturels qui s'engage avec Internet et le processus de dématérialisation qu'il entraîne. Je soumets d'ailleurs à votre réflexion cette suggestion : ne pourrait-on trouver un autre terme que celui de « consommation », s'agissant de biens que l'on souhaite continuer à pouvoir distinguer des autres, de par leur nature propre et leur impact tant sur nos esprits que sur l'évolution du « vivre ensemble » dans le contexte de nos sociétés mondialisées ?

Cet appel à une nouvelle terminologie étant lancé, je vous précise le cadre de la table ronde d'aujourd'hui. Les pouvoirs publics sont beaucoup intervenus depuis deux ans pour accompagner ces évolutions et, le cas échéant, en réguler l'impact sur les filières concernées. Le Sénat y a pris d'ailleurs toute sa part.

Je rappellerai brièvement le contexte, notamment législatif, dense dans lequel se déroule notre table ronde. Nous sommes un an après le rapport « Création et Internet » de MM. Zelnik, Toubon et Cerruti, un an après la mise en place de la Hadopi, c'est-à-dire la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur Internet, après le Forum d'Avignon sur les nouveaux accès et nouveaux usages à l'ère numérique, après l'adoption par le Sénat de la proposition de loi sur le prix du livre numérique, après le vote de la disposition de la loi de finances pour 2010 relative à la TVA sur le livre numérique, après la mission de M. Hoog et la signature des « 13 engagements pour la musique en ligne », alors que M. Toubon conduit sa mission concernant la TVA sur les biens culturels en ligne, et que le Président de la République a évoqué un sommet du G20 consacré aux droits d'auteur sur Internet ainsi que la création d'un Conseil du numérique.

Les initiatives européennes, notamment relatives au droit d'auteur ou aux industries créatives, pourront bien entendu être évoquées, puisque nos discussions porteront sur la politique nationale et européenne.

Cette table ronde, ouverte à la presse et aux professionnels, sera enregistrée et diffusée sur la chaîne Public Sénat ainsi que sur le site Internet du Sénat. Je propose que chacun dispose de cinq à six minutes d'intervention avant que ne s'engage le débat avec les sénateurs et avec la salle, et je propose que nous commencions par évoquer les sujets de politique nationale.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Qui veut commencer ? Peut-être notre ancien collègue, Michel Thiollière, membre du collège de la Hadopi ?

M. Michel THIOLLIÈRE, membre du collège de la Hadopi

Je suis toujours heureux de retrouver la commission de la culture, le Sénat et un monde culturel et artistique auquel je suis très attaché. C'est bien volontiers que j'ai répondu à votre invitation pour faire avec vous le point sur la Hadopi, au nom de Marie-Françoise Marais, sa présidente, qui n'était pas disponible cet après-midi.

Il y a trois ou quatre ans, nous avons tous constaté, malheureusement, l'effondrement économique du secteur de la création. Cela a donné lieu au rapport Olivennes puis à la loi « Création et Internet ». Cet effondrement aurait pu passer inaperçu dans le contexte de la crise générale, mais il nous a semblé que la culture et la création artistique étaient davantage qu'un simple secteur de l'économie. C'est aussi pour notre pays une identité, voire une exception, c'est une valeur ajoutée fondamentale. C'est pourquoi nous avons mis tant d'ardeur à trouver des perspectives de redressement.

Aujourd'hui, nous mettons en place une loi fondée sur la régulation. Personnellement, je suis convaincu - et je ne suis pas le seul au Sénat - que la régulation est le bon mode de fonctionnement des sociétés modernes, contrairement à la contrainte ou au laisser-aller. On ne peut contraindre nos libres sociétés par la loi et, inversement, on ne peut pas non plus se permettre de laisser aller au fil de l'eau certains fondements de notre société.

La Hadopi est donc un outil de régulation qui permettra de parvenir à un équilibre entre la création et les impératifs du marché. La loi lui confie la mission d'encourager le développement de l'offre légale, de protéger les oeuvres et, plus accessoirement, de veiller à des mesures techniques de protection.

La Haute autorité est maintenant en place depuis un an ; Marie-Françoise Marais la préside ; nous sommes, autour d'elle, huit membres du collège ; il y a une Commission de protection des droits (CPD) avec trois magistrats qui siègent au sein du collège et dont le rôle est bien précisé par la loi ; et en 2010 se sont succédé la dizaine de décrets nécessaires à la mise en oeuvre des principes de la loi.

Un récent décret vient de permettre de labéliser la sécurisation de l'accès à Internet : nos concitoyens pourront, s'ils le souhaitent, confier la labellisation de leurs sites Internet à des logiciels validés par la Hadopi.

L'encouragement de l'offre légale suppose que s'établisse une confiance nouvelle entre nos concitoyens et le monde de la création. Pour conforter cette confiance, un label de la Hadopi permettra, dans les prochaines semaines, de vérifier que le site sur lequel on va télécharger garantit la protection des auteurs et le respect des droits. Ce label, « offre légale de la Hadopi » sera bientôt en ligne avec les sites.

Rien n'est obligatoire. Qu'il s'agisse de la sécurisation de l'accès Internet ou de la labellisation de l'offre légale, dans les deux cas, ce sont des latitudes laissées aux partenaires privés. Le label Hadopi, qui fonctionnera un peu comme le label NF, aura commercialement de la valeur, il servira à se repérer dans l'univers d'Internet et à s'orienter vers une offre totalement sécurisée.

La loi avait prévu que l'Éducation nationale ferait un effort pour apprendre aux jeunes ce qu'est le droit d'auteur ; c'est bien nécessaire au vu de l'importance du numérique dans la vie quotidienne et scolaire de nos jeunes concitoyens.

Nous avions aussi prévu, à la Hadopi, de poursuivre la concertation. C'est pourquoi en février, la Haute autorité officialisera ses « laboratoires », des cercles de réflexion consacrés à cinq thèmes : les réseaux et techniques ; l'économie numérique et la création ; les usagers en ligne ; l'Internet et la propriété intellectuelle ; les relations entre société et Internet.

Les agents de la Hadopi sont maintenant en ordre de bataille pour la faire fonctionner. Les trois magistrats de la commission de protection des droits ont commencé leur travail de « réponse graduée » et ils ont envoyé des recommandations aux internautes repérés par les sociétés d'auteurs pour avoir téléchargé des oeuvres illégalement. La CPD a pris beaucoup de précautions et on n'a pas manqué de lui reprocher la lenteur de sa mise en route. À mon avis, elle a trouvé le rythme le plus adéquat pour faire respecter la loi autant que la vie privée de nos concitoyens. Peu à peu son travail monte en charge. Des mises en garde sont envoyées depuis octobre et les premières réponses laissent entendre que nos concitoyens prennent conscience de la nécessité de protéger les oeuvres.

Mais la loi ne suffira pas. On nous disait « Faites une bonne loi ; après, nous ferons le reste ». La loi est faite ; maintenant il faut faire le reste. Et le reste, c'est l'offre légale en ligne qui doit être régulée et respectueuse de la création. Je suis convaincu qu'on y arrivera s'il existe un pacte clair entre tous les acteurs de la filière. Entre dynamique commerciale et mesures règlementaires, nous trouverons un chemin qui sera salutaire pour notre pays.

Mais nous n'aurons jamais un système fini, bloqué sur lui-même. Au contraire, on le fera évoluer. En écrivant cette loi, notre ambition était d'accompagner la mutation des pratiques de nos concitoyens pour les faire basculer peu à peu vers des usages respectueux des droits d'auteur. Je suis sûr qu'on devrait y arriver.

M. Jean-Pierre LELEUX, membre de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Pour avoir visité le site de la Hadopi, et questionné les différentes parties prenantes, cela, dans un contexte très polémique, je sens que cette Haute autorité va aller dans le bon sens. Surtout, qu'elle ne désarme pas !

Cela dit, je suis un peu déçu par le rapport sorti dimanche dernier. Était-il opportun de le publier maintenant ? D'autant qu'il se fonde sur une enquête réalisée en octobre et novembre - c'est-à-dire très peu après l'envoi des premiers avertissements - et qui ne fait qu'identifier les caractéristiques des téléchargeurs illicites. Le grand public attendait déjà de vrais résultats.

M. Jacques TOUBON, chargé de mission sur la modernisation de la fiscalité culturelle

Je comprends bien que ce rapport ait déçu ; il intervenait trop près du début de l'activité de la Hadopi, en novembre. Mais il fallait que cette étude fût menée et publiée à ce moment-là, afin de mesurer la situation de départ, le T 0. Cela permettra de comparer et de mesurer, plus tard, l'efficacité de la Hadopi. L'objectif est d'agir sur les mentalités, et cela prendra du temps.

Mme Sylvie FORBIN, directeur des affaires institutionnelles et européennes de Vivendi Universal

Je suis d'accord avec les remarques de M. Leleux, que l'on a entendues au Midem. Ce qu'attendent les internautes de bonne foi, ce sont des indications sur les offres légales. Ces offres existent mais il n'est pas évident de déterminer si le site présenté est légal ou pas. Il faut des indicateurs ! C'est là une mission urgentissime pour la Hadopi.

M. Jérôme ROGER, directeur général de l'Union des producteurs français indépendants (UPFI)

Laissons la Hadopi travailler et faisons un premier bilan fin 2011 parce que sa montée en régime ne peut se faire en quelques semaines.

Monsieur Thiollière, vous invitez l'offre légale à se constituer. Dans le domaine de la musique enregistrée, les producteurs de phonogrammes se sont adaptés depuis longtemps, depuis le milieu des années 2000. Par exemple, sur iTunes 14 millions de titres sont disponibles, dont beaucoup ne sont pas achetés... De plus en plus d'offres alternatives se développent, comme les offres de stream par voie d'abonnement. Donc l'offre mondiale est accessible. Les producteurs, les auteurs, les artistes jouent le jeu de ces formules innovantes. Le développement de l'offre légale n'a pas attendu la mise en place de la Hadopi. Maintenant, j'espère qu'elle va tirer le marché vers le haut.

M. Michel THIOLLIÈRE, membre du collège de la Hadopi

Oui, l'offre légale existe mais, face à une offre illégale gratuite, une offre légale payante a du mal à émerger. La nouvelle génération n'est pas forcément hostile à la rémunération des auteurs mais les situations sont différentes. C'est très facile d'organiser une offre légale avec le triple play télévision/Internet/téléphone. C'est moins facile avec la musique et le cinéma. Les catalogues d'offres légales existent, mais on ne pourra en rester là à l'état actuel. Le label de l'offre légale sera disponible dans quelques semaines pour tous les sites qui le désireront. Cela rassurera et renforcera l'attractivité commerciale de ces sites.

M. Jacques TOUBON, chargé de mission sur la modernisation de la fiscalité culturelle

On ne peut pas aller plus vite que la musique, si je puis dire. Le décret de labellisation est sorti le 23 décembre. Il y a un mois ! Nous en sommes à la procédure d'appel d'offres et nous allons délivrer le label.

L'internaute de bonne foi peut aller sur un site qui lui paraît régulier mais à partir de ce site, il peut être dirigé vers un contenu qui a payé les droits ou vers un autre qui s'en dispense. Que ce soit pour les films, la musique ou les livres, on doit pouvoir savoir, dès l'accès, si le site est correct ou non. Il faut donc labéliser mais on ne peut pas le faire plus vite. Ce sera le travail de l'année 2011.

M. Pascal ROGARD, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD)

Il y a quand même une bonne nouvelle pour le cinéma et l'audiovisuel : en cumulant DVD et Vidéos à la demande (VAD), on obtient une augmentation du chiffre d'affaires ; cela signifie que cinéma et audiovisuel ne sont pas sur la pente toujours descendante de la musique. Pourquoi ? Parce que l'ensemble des ayants droit ont fait des efforts pour développer l'offre légale, en particulier sur l'IPTV, c'est-à-dire l'offre directement accessible sur les téléviseurs.

Mais cette offre légale est gênée par des freins. Et le premier de ces freins, c'est l'absurde chronologie des médias. Le premier, le Sénat avait donné un coup de pied dans la fourmilière, avec un amendement de Catherine Morin-Desailly obligeant les professionnels à se mettre d'accord. Puis l'Assemblée nationale avait été un peu plus loin en fixant un délai de quatre mois pour les DVD et VAD. Ce délai a permis d'améliorer l'offre mais, malheureusement, ce n'est pas le cas du reste de la chronologie des médias. Il y a un accord mettant les offres par abonnement à trois ans et les offres gratuites à quatre ans. Cela signifie qu'un film, qui n'a bénéficié d'aucun financement d'aucune chaîne de télévision, doit attendre quatre ans - et quatre ans, c'est long pour un film - pour aller, par exemple, sur un site communautaire. Et cela, sans dérogation possible. Pour aller sur un site vidéo par abonnement, il doit attendre trois ans. Bizarrement, cet accord est contraire au décret qui vient d'être adopté pour réguler les SMAD (Services médias audiovisuels à la demande) et qui prévoit un délai de 22 mois pour les services par abonnement. Autant il est normal et logique de protéger ceux qui investissent dans le cinéma et qui ont droit à des exclusivités - Canal Plus, par exemple ou des chaînes en clair -, autant il est absurde - et au surplus contraire aux règles européennes - d'appliquer une réglementation sans aucune dérogation et de retarder autant l'accès du public à des films qui n'ont bénéficié d'aucun de ces financements. Il faut introduire un peu de cohérence dans cette réglementation. Et si les professionnels ne s'y décident pas, le Parlement devra à nouveau s'y atteler.

Ce qui me rassure pour l'avenir du cinéma, c'est que les professionnels sont davantage sensibilisés. Il y a moins de contrefaçons illicites avant la sortie en salle, l'essentiel de la piraterie se pratiquant avant les sorties en DVD.

J'approuve tout à fait l'action de la Hadopi. Elle a raison d'avancer prudemment dans la mise en place de son système parce que, si elle commettait une seule erreur, la presse ne parlerait que de cette erreur. Il ne se passe pas un jour sans que les journalistes spécialisés n'écrivent sur la Hadopi. C'est bon pour sa notoriété... Sa montée en puissance progressive doit permettre à la pédagogie de cette « réponse graduée » d'être efficace. Il faudra en faire un bilan à la fin de l'année, un bilan honnête, établi par les opposants comme par les partisans.

M. Nicolas SEYDOUX, président de l'Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle (ALPA)

Je voudrais replacer le débat dans un contexte mondial. J'étais récemment au Japon, en Égypte, en Italie. On y regarde la France avec respect, admiration et on est curieux de la suite.

Il y a eu un grand cinéma japonais. Qu'est-il devenu ? Face à des étrangers, les Japonais ne veulent jamais reconnaître que cela ne va pas bien. Ils ont présenté des statistiques de 2005, non de 2010. Il est certain que le problème du téléchargement illicite était moins grave en 2005... Les Japonais ne savent plus comment traiter le problème...

Pour les gens de ma génération, le cinéma égyptien n'était pas seulement le plus grand cinéma du monde arabe, c'était un cinéma qui s'exportait dans toute l'Afrique orientale. La musique de l'Égypte, ce n'était pas seulement Oum Kalsoum, et ce pays produisait l'essentiel de l'édition arabe. Ces trois secteurs n'existent plus.

Le cinéma italien était le deuxième du monde occidental. Aujourd'hui, il se cherche de façon dramatique.

Ils avaient donc tort ceux qui s'opposaient au téléchargement légal payant et qui voulaient que les oeuvres de l'esprit soient gratuites. Ils avaient tort ceux qui affirmaient que le téléchargement gratuit ne menaçait pas la création. Les pays qui n'ont pas anticipé ce mouvement n'ont plus de création. Dans la musique d'abord, dans le cinéma ensuite, dans l'édition enfin. Et ces pays nous regardent aujourd'hui avec envie et intérêt. Les responsables politiques français ont eu le courage de risquer de s'aliéner le vote des plus jeunes. Je les en remercie.

Nous sommes maintenant au milieu du gué et, contrairement à d'autres, je ne souhaite pas attendre la fin de l'année pour analyser un nouveau bilan, mais j'espère un bilan fréquent qui prenne régulièrement la température du malade. Car si l'année 2010 n'a pas été mauvaise pour le cinéma, ce n'est pas le cas pour la musique.

Je suis convaincu que les citoyens français sont intelligents. Les enquêtes ont montré que 70 % d'entre eux savaient que le téléchargement gratuit était illicite. Et la plupart des téléchargeurs savent s'ils sont, ou non, sur un site offrant toute garantie.

Dans le cinéma, l'offre légale se développe de façon extraordinaire et, nous professionnels comme vous, les politiques, sommes aidés par l'arrivée des nouvelles tablettes qui permettent de voir les films dans d'excellentes conditions. Les applications de ces tablettes - beaucoup plus chères que n'importe quel téléchargement - ont beaucoup de succès. Ceux qui téléchargent le plus sont ceux qui sont les mieux équipés. Et ces équipements ne sont pas gratuits... Alors que l'accès à un film de catalogue coûte 2 euros et à un film récent 4 euros, ce qui, compte tenu du pouvoir d'achat des Français, n'est pas excessif.

J'encourage donc les responsables politiques à poursuivre dans cette voie, la voie de l'intelligence. Ce ne sont pas seulement quelques grandes entreprises ou quelques talents célèbres qui sont en cause. C'est la question de savoir si vos enfants ou vos petits-enfants auront ou non, demain, des oeuvres audiovisuelles et musicales nationales à télécharger. Et demain, c'est aujourd'hui pour l'Italie, l'Égypte et beaucoup d'autres pays qui, je l'ai dit, nous regardent avec intérêt. Continuons dans cette voie, prudemment, d'un pas de sénateur, mais pas plus lentement.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

C'est d'un pas de chasseur que les sénateurs avancent...

M. Bernard MIYET, président du directoire de la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (SACEM)

Nous souhaitons que la Hadopi réussisse. Ce mélange de pédagogie et d'incitation était la réaction la plus réaliste et elle a des chances de faire école puisque nous sommes regardés de toutes parts.

La musique, c'est 60 % de revenus en moins sur le marché du disque ; dans trois ans, ce sera 90 % en moins sur le marché phonographique ; la compensation sur le marché digital est de l'ordre de 10 à 15 % et le taux de substitution sera loin de compenser ce qui aura été perdu à terme.

Les offres légales sont gorgées de tout ce que vous pouvez imaginer et souhaiter comme oeuvres. Dans la musique il n'y a pas le moindre problème d'accès ou de disponibilité. Mais plus de 80 % des oeuvres sur iTubes ne sont pas téléchargées plus de 20 fois. Vous imaginez le coût de gestion et de traitement informatique que cela nous impose. Il faut compter pour une oeuvre 7 centimes à répartir entre au minimum trois ayants droit ; et je ne parle pas du slam ou du rap où l'on compte 40 ayants droit pour la même oeuvre...

Les maisons de disques rendent plus de contrats qu'elles n'en signent. L'appauvrissement de la création et le tarissement des nouveaux talents sont réels. Le problème du financement se pose, dans la mesure où c'est la musique qui a été la plus dramatiquement touchée et qui a été la moins compensée, que ce soit sous forme de soutien à la numérisation ou de soutiens publics. Les producteurs de musique ont bénéficié d'une compensation sous la forme notamment d'un crédit d'impôt mais, pour les auteur-compositeurs et les éditeurs de musique, rien n'a été prévu. Frédéric Mitterrand annonce son intention d'y travailler et nous sommes disposés au dialogue. Avec l'Adami, nous avions envisagé l'année dernière une contribution compensatoire ; c'est une idée à remettre sur le tapis.

Autre problème, la dissémination des oeuvres. Les oeuvres sont en profusion soit dans le commerce, soit chez les amateurs, mais il faut davantage d'effets prescripteurs sur la musique. C'est l'une de nos grandes revendications - et Jacques Toubon est le héraut de cette cause des quotas de diffusion. Il faut les maintenir sur la radio, mais la télévision est aussi un grand média prescripteur. Or, bien que la place de la musique ait globalement augmenté sur les chaînes, celle de la chanson et de la musique françaises a diminué dans d'invraisemblables proportions aux heures de grande écoute. Il est impératif de revoir le cahier des charges et le contrat d'objectifs et de moyens de France Télévision, pour que la chaîne augmente ses quotas de diffusion et investisse dans des émissions musicales.

J'en viens à la gestion des droits. Depuis dix ans, nous vivons en Europe dans un système déstabilisé par les décisions contradictoires de la Commission européenne. Aujourd'hui, les droits sont totalement fragmentés et, devant la multiplicité des guichets, c'est un casse-tête pour savoir à qui s'adresser et où trouver les droits d'auteur. C'est tout le contraire de la situation nationale. En France, vous frappez à la porte de la Sacem et vous avez une autorisation qui porte sur le répertoire mondial. Dès 2011, cette question doit en principe faire l'objet d'une directive qui traitera en partie ce problème - qui est spécifique à la musique. Il faut y travailler de façon cohérente.

Car au-delà de la fragmentation des droits et des difficultés de l'accès à la musique en ligne, ce sont la diversité culturelle et l'égalité de traitement qui sont en jeu. Lorsqu'il existe une licence unique pour tous les répertoires, les auteurs-compositeurs sont tous traités de façon identique sur les marchés mondiaux. En cas de fragmentation, les prix de vente des gros répertoires sont survalorisés par rapport à ceux des petits. Les petites sociétés d'auteurs, les petits pays, craignent une marginalisation, voire une spoliation. La diversité culturelle ne se limite pas à la protection de la langue française !

Dans le système actuel, tous les auteurs et compositeurs ont les mêmes droits dans un pays donné. Dans la gestion collective à l'européenne, le rapport de force est en faveur des auteurs-compositeurs qui sont maîtres des décisions du conseil d'administration car ils y sont majoritaires. Mais Bruxelles pourrait remettre en cause cela.

J'en viens à la distribution... donc au problème de la TVA. Le taux réduit sur le livre n'existe pas, hélas !, pour la musique. Les plates-formes multinationales installées dans un pays voisin bénéficient d'un différentiel de TVA - celle-ci est moins élevée aux États-Unis qu'en Europe et, au sein de l'Europe, plus faible au Luxembourg et en Irlande, de sorte que se pose la question de l'existence même de nos distributeurs. Et quel sera l'impact sur les dispositions réglementaires, comme chronologie des médias par exemple ? Les pressions majeures exercées par la Commission européenne proviennent des associations de consommateurs qui souhaitent un accès illimité à tous les services situés dans l'ensemble de l'Europe.

Je regrette encore une fois que l'on ne revisite pas la directive commerce électronique et la responsabilité juridique, voire financière, des réseaux sociaux et des opérateurs téléphoniques. Après une longue bataille nous sommes parvenus à un accord avec YouTube, utile du reste pour l'autopromotion des jeunes talents, qui sont protégés et rémunérés - sans comparaison avec ce qui se passe avec Creative Commons.

M. Patrick ZELNIK, président-directeur général de Naïve

La mission « Création et Internet » qui fête son premier anniversaire porte sur la musique, le livre, l'audiovisuel et le cinéma. « Consommation » n'est peut-être pas un terme approprié s'agissant de biens culturels, avez-vous souligné, monsieur le président. J'en conviens mais n'ai pas trouvé de remplaçant... Je veux insister sur la valorisation des biens culturels. Autre expression choquante, « industrie de contenus » ! Je préfère parler d'industries culturelles mais la première recouvre aussi la presse, l'information... Il est difficile de tracer des frontières, mais enfin il y a, d'un côté, la création, les artistes, les auteurs, les interprètes, les producteurs, les ayants droit ; de l'autre, les « tuyaux » ou les grands opérateurs de diffusion - sans lesquels les artistes disparaîtraient.

La mission portait initialement sur les voies d'amélioration de l'offre légale et les modes possibles de financement de la création et de la production. Nous avons fait des propositions concrètes, touchant la séduction de l'offre ou les contraintes de l'environnement. Je ne crois pas pour ma part que l'on puisse aller plus vite que la musique, mais il faut aller aussi vite qu'elle ! Il y a le temps législatif, le temps de la Commission européenne, ils ne sont pas celui du marché.

Nous avons appelé à un plan Orsec car le marché physique du disque se volatilise, il sera bientôt mort. La hausse du digital - 16 % du chiffre d'affaires - ne compense pas les pertes ! Les différents secteurs de l'industrie culturelle connaissent en effet des évolutions bien distinctes : le livre est mieux structuré et protégé, il bénéficie de 3 000 points de vente, grâce à la loi sur le livre en particulier, quand la musique n'est plus diffusée que par 50 à 60 disquaires. La situation est complexe en Europe comme dans le monde, le marché de la musique est déstabilisé, mais le livre, le cinéma résistent mieux. Dans un secteur comme la musique, se pose un problème de concentration évident : quatre majors se partagent 80 % du marché. Or la diversité culturelle que nous voulons préserver exige un équilibre sur le marché, il nous faut donc des champions européens, de grands groupes de communication, avec autour un tissu de PME culturelles. Celles-ci ne sont pas des entreprises comme les autres, elles ne produisent pas des biens de consommation quelconques : mais il n'existe pour elles aucun statut spécifique. Il n'y a pas non plus de lois anti-concentration. Depuis les années 90, le marché du disque est à deux vitesses, selon que la campagne marketing est massive ou inexistante. Bref, le marketing l'emporte sur la création.

Réguler Internet, c'est réglementer la concentration, encore plus forte qu'ailleurs et qui contrarie la diversité de création. Microsoft, Apple, Google et les autres sont plus puissants que bien des États ! La tâche est donc titanesque... Le Président de la République a annoncé la mise en place d'un conseil de l'économie numérique qui va traiter, dans le cadre du G8 puis du G20, des droits des auteurs et producteurs. Mais les intéressés - les producteurs, les artistes - ne sont pas conviés : j'ai émis une protestation énergique. Sachez que les opérateurs sont plus forts que les pouvoirs publics, plus forts que la Commission européenne !

Il convient de distinguer les enjeux et les moyens. Les technologies de traçabilité des oeuvres existent, quelle que soit l'oeuvre, littéraire, musicale ou autre, quel que soit le vecteur, ordinateur, téléphone, quel que soit le mode d'utilisation, streaming, téléchargement, etc. On peut très bien imaginer que les opérateurs richissimes, qui souvent ne paient pas d'impôts, qui déstabilisent la musique ou la presse et qui exercent une concurrence déloyale, soient un jour contraintes de financer les industries culturelles, réduites au rang de sous-traitants. Un transfert de richesses entre un secteur très bien doté et les industries culturelles qui s'appauvrissent de jour en jour est nécessaire, sinon les artistes disparaîtront, ou seront obligés de se conformer aux exigences des opérateurs. Je suis donc pessimiste. La diversité n'existe que si l'on en crée les conditions. Je n'y crois guère dans les circonstances actuelles.

Il existe une forte polémique sur la gestion collective. Mais la loi de 1985 avait elle aussi créé une gestion collective, moyen d'assurer la transparence et l'égalité des chances. Les grands opérateurs tels qu'Orange ont toute la capacité de financer la création. Si le marché de la musique atteint 70 milliards de dollars, il faudra bien s'occuper de la répartition et la gestion collective sera un instrument précieux. On y est parvenu en 1985, pourquoi pas en 2011 ?

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Je retiens qu'il est nécessaire de défendre la représentation des créateurs au conseil de la création numérique.

M. Patrick ZELNIK, président-directeur général de Naïve

Cela est vital !

M. Giuseppe de MARTINO, président de l'Association des services Internet communautaires (ASIC)

L'ASIC ne représente pas tout l'Internet mais regroupe des acteurs importants, Microsoft, Facebook, Wikipédia, Skype, Price Minister, Dailymotion, mais aussi des start-up comme La Cartoonerie... Mon voeu pour l'année qui commence est que nous repartions sur de nouvelles bases, dans un nouvel état d'esprit. L'ASIC existe seulement en France - depuis 2007. Si les géants mondiaux et les petits acteurs locaux ont éprouvé le besoin de se regrouper, c'est qu'il y a dans ce pays un malentendu sur l'économie Internet. Nous reversons déjà aux sociétés de gestion collective et aux titulaires des droits les sommes liées à l'exploitation des catalogues. Ce ne sont encore que des petites rivières, des rus, mais bientôt ils se transformeront en large fleuve : et ce n'est pas avec des digues que l'on arrosera les champs.

Les sociétés de gestion collective ont compris que l'Internet était l'avenir de l'industrie culturelle. Ceux qui adhéreront demain à la SACD et à la SACEM sont déjà chez nous ! Ensemble, tout deviendra envisageable.

En 2007, la plupart des sociétés Internet ont signé une Charte contre la contrefaçon : après seulement trois semaines, les géants américains avaient déjà accepté de s'engager, je songe à Sony Music, Viacom, Disney. Or, en France, on n'a jamais réussi à faire exister cette soft law malgré les lettres de mission signées de trois ministres. On refuse de considérer l'industrie de l'Internet comme un partenaire de confiance !

Internet est une idée américaine et il n'y a pas beaucoup de conseils nationaux du numérique dans la Silicon Valley : avons-nous besoin d'un nouveau machin ? Nous avons un Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique (CSPLA), qui ne s'est pas réuni depuis longtemps - l'ASIC n'en est pas membre, malgré ses demandes répétées d'adhésion.

Un dialogue est toujours possible. On dit que le train de sénateur est un train de chasseur : adoptons ensemble ce train !

Mme Dahlia KOWNATOR, directrice générale adjointe de la Fédération française des télécoms (FFT)

Nombre des précédents orateurs se sont réjouis du développement de l'offre légale via des acteurs internationaux, qui, tel que iTunes, possède à présent 70 % des parts de marché de la musique en Allemagne.

Pourtant, il convient de rappeler que c'est bien le rôle moteur joué par les fournisseurs d'accès dans le secteur de la distribution de contenus en ligne, qui contribue aujourd'hui à la bonne santé du cinéma français par exemple (contribution des opérateurs au COSIP (Compte de soutien à l'industrie des programmes audiovisuels) de l'ordre de 150-160 millions d'euros en 2010 et qui devrait même dépasser celle de Canal Plus en 2011), qui a permis de sanctuariser l'exception culturelle avec des obligations financières et d'exposition d'oeuvres françaises et européennes très lourdes (cf. décret SMAD).

Dans la distribution des contenus en ligne, je rappellerai que les fournisseurs d'accès à Internet (FAI) sont de loin les acteurs nationaux les plus dynamiques : plus de deux tiers des parts de marché des vidéos à la demande, par exemple.

Aujourd'hui cependant, eu égard aux distorsions de concurrence flagrantes avec des acteurs internationaux peu ou prou non régulés sur les mêmes services, de-territorialisés et bénéficiant par ailleurs d'une fiscalité particulièrement attractive dans certains pays de l'Union européenne, la question de l'investissement dans les contenus par les fournisseurs d'accès à Internet est une question totalement ouverte.

Pour renforcer l'attractivité de l'offre légale en ligne, il faut mettre en oeuvre une régulation adaptée et un environnement économique viable pour les acteurs nationaux.

À ce titre, nous demandons que la TVA à taux réduit soit appliquée à tous les biens culturels en ligne. Nous nous réjouissons que ce soit M. Toubon qui mène cette mission difficile car il connaît bien l'Europe et saura faire progresser notre ambitieuse demande...

Dans l'attente de la révision du dispositif TVA, il est essentiel que la contribution des opérateurs au COSIP soit raisonnable, c'est-à-dire plafonnée par rapport au niveau de 2009.

Enfin, nous attendons beaucoup des suites qui seront données au rapport de Sylvie Hubac, qui a posé les bonnes questions en ce qui concerne la chronologie des médias. La chronologie des médias doit nécessairement être assouplie pour renforcer l'attractivité de l'offre légale. Il est en particulier essentiel, dans le cadre des prochaines négociations relatives à la chronologie des médias, de lutter contre les pratiques de gels et de suspensions des droits par les chaînes, qui nuisent au développement de l'offre légale.

Il faut sortir de l'opposition artificielle création / réseaux : éditeurs et distributeurs doivent former une alliance dans l'intérêt de l'ensemble des acteurs concernés.

M. Jean-François DUTERTRE, délégué général de la Société civile pour l'administration des droits des artistes et musiciens interprètes (ADAMI)

L'ADAMI gère les droits des artistes-interprètes - comédiens, danseurs, musiciens -, essentiellement les droits voisins et les licences légales. Si les producteurs souffrent, les interprètes aussi : voilà ce qui influence essentiellement la position qu'ils prennent. Les droits voisins ont pris une importance croissante dans leurs revenus avec l'effondrement du disque.

La rémunération des artistes-interprètes est souvent la grande oubliée. C'est pourquoi la proposition Zelnik de gestion collective nous a paru pertinente pour gérer des rémunérations de masse. Car les dispositions contractuelles liées au numérique ont souvent été défavorables, je songe aux abattements sur les redevances concernant les exploitations en ligne.

Les « 13 engagements pour la musique en ligne » d'Emmanuel Hoog prévoient la gestion collective pour le webcasting de la musique. C'est déjà quelque chose mais nous aurions espéré plus ! Les pouvoirs publics devraient créer un outil de soutien à la création diffusée en ligne. Pour cela, il faut de l'argent frais, et nous défendons l'idée d'une contribution des opérateurs de téléphonie mobile et des fournisseurs d'accès à l'ensemble de la filière numérique de la création, qui soutiendrait non seulement la production, mais aussi les artistes-interprètes, en particulier en terme d'emploi.

La copie privée est aussi un élément essentiel de l'univers numérique. Cette exception, qui ouvre l'accès à la culture à un large public, et qui est un élément régulateur pour les ayants droit, est continuellement perturbée par de grands industriels nationaux ou internationaux. Nous avons atteint le taquet du supportable, il est temps de stabiliser cette rémunération qui est un élément important du revenu d'appoint des artistes-interprètes.

M. Jean-Paul BAZIN, président de la Société de perception et de distribution de droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM)

Je suis artiste, musicien, interprète, compositeur et actuellement président de la SPEDIDAM. Je vais donc m'exprimer au nom de l'immense majorité des artistes-interprètes qui ne perçoit aucune rémunération provenant d'Internet et ce quels que soient les modèles proposés. En 1985 une garantie de revenus, via deux licences légales a été assurée aux artistes-interprètes par le législateur. Ce système satisfaisait l'ensemble de la filière et fonctionne toujours très bien aujourd'hui. Avec l'arrivée de la diffusion en ligne, ces garanties n'existent plus dans le cadre des radios en webcasting, du marché semi-interactif et du streaming à la demande. Il est indispensable de trouver pour les artistes-interprètes un mode de rémunération sur ces nouveaux modèles. C'est pourquoi nous étions satisfaits des préconisations du rapport de la mission « Création et Internet », leur application restaurerait un équilibre entre diffuseurs, producteurs et artistes-interprètes. Hélas, elles ne semblent pas suivies d'effet.

La mission Zelnik prévoyait de soumettre les webradios au régime de la rémunération équitable, et une gestion collective pour le streaming et le téléchargement à la demande. Il prévoyait que si la gestion collective volontaire n'était pas mise en place au bout d'un an, elle deviendrait obligatoire. Ces propositions avaient été soutenues par le Président de la République.

La mission menée par Monsieur Hoog devait mettre en oeuvre les recommandations de la mission « Création et Internet », mais aucune des recommandations de cette dernière n'a été retenue et les artistes-interprètes ont été exclus de toute rémunération. La situation est insupportable pour tous ceux qui sont à l'origine de la création.

Si quelques vedettes pourront faire valoir leurs droits grâce au rapport de force qu'elles pourront exercer du fait de leur notoriété, l'immense majorité des artistes-interprètes est exclue de toute rémunération. Comment, dans ces conditions, la Hadopi peut-elle être crédible dans son rôle pédagogique ? Comment le label Hadopi peut-il avoir une légitimité auprès des internautes si les artistes ne perçoivent aucune rémunération ? Comment amener les internautes à utiliser les sites légaux s'ils savent que les artistes, de toute façon, ne toucheront pas un centime ?

Le ministre de la culture ne peut accepter une telle situation. Quant au législateur, il se doit de prendre des initiatives afin de mettre un terme à cette injustice.

M. Nicolas SEYDOUX, président de l'Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle (ALPA)

Notre « chronologie des médias serait la pire du monde », ai-je entendu. En tout cas, le cinéma français est le deuxième du monde occidental ! Je pourrais vous citer une longue liste de pays dont l'industrie cinématographique se porte mal... Alors ne disons pas n'importe quoi. Je suis d'accord avec Pascal Rogard, pour raccourcir les délais les plus longs, nous ne sommes pas préoccupés par la queue de la comète, mais nous ne sommes sûrement pas d'accord pour abréger davantage les délais courts, le début de la comète, ceux qui protègent les salles et les chaînes payantes. Le législateur a prévu des délais raisonnables : n'y touchons pas, cela serait irresponsable.

J'ai écouté avec intérêt les fournisseurs d'accès, ceux dont nous rêvons qu'ils deviennent des partenaires, ils ont changé... Quand il y a quelques années, j'ai commencé à parler des ayants droit, ceux-ci ont été considérés comme des dinosaures, condamnés à disparaître, comme cela s'est passé dans tous les pays où les auteurs, les producteurs et les artistes-interprètes ne se sont pas battus.

Pour répartir les recettes, la première chose est d'en avoir ! Bien des pays, j'ai évoqué le Japon, l'Égypte, l'Italie, n'ont plus de création ! Les pouvoirs publics se doivent de pérenniser la création en France en luttant contre le téléchargement illicite et tenter d'y associer le plus grand nombre de pays possible - car cette entreprise ne se mènera pas dans l'isolement... Battons-nous ! Un acteur qui apparaissait au début comme un ennemi du cinéma, la télévision, est devenu un partenaire. Je souhaite que les acteurs d'Internet le deviennent aussi. Ils ont le pouvoir économique : qu'ils nous traitent comme des partenaires désirés, non comme des esclaves corvéables à merci et tout ira bien...

M. Jamal HENNI, journaliste « médias » de La Tribune

J'ai été surpris que M. Zelnik ne dresse pas un bilan des travaux de la mission, en précisant les mesures qui ont été appliquées - essentiellement deux, la saisine de l'autorité de la concurrence et la carte musique - et celles qui ont été abandonnées, je pense à la taxe Google ou la gestion collective, qui pourtant était soutenue par le président Sarkozy et par M. Frédéric Mitterrand. Croyez-vous encore à la gestion collective ? Que penser des conclusions du rapport Hoog ?

M. Patrick ZELNIK, président-directeur général de Naïve

Je n'ai pas voulu établir de rapport d'étape car le temps législatif n'est pas celui du marché. Certains sont déçus que toutes les recommandations n'aient pas été appliquées rapidement : moi non, car j'ai l'habitude de ce genre de choses. Entre temps, de nouvelles priorités sont apparues, des dossiers ont altéré l'enthousiasme des pouvoirs publics, la crise économique et financière a bouleversé la donne - le crédit d'impôt a été rejeté par Bercy, puisque le ministère de la culture n'a aucun pouvoir face à celui de l'économie. Et l'on parle de diversité culturelle, de culture placée au-dessus des contraintes économiques... M. Barroso tient le même discours à Bruxelles, mais il fait le contraire et privilégie l'économie. Environ le quart du rapport a donné lieu à des mesures concrètes mais nous sommes tenaces et déterminés, nous nous battrons jusqu'au bout. Je sais que l'on perdra du temps, que les dossiers resteront sous la pile, comme dans Belle du Seigneur, mais celui-ci au moins est pris au sérieux.

La polémique sur la gestion collective a enflé au-delà du raisonnable. Elle a masqué l'essentiel : avant de répartir les recettes, il faut en percevoir, comme a bien dit M. Seydoux. Or, on a des moyens d'identifier l'utilisation d'une oeuvre, dans le monde entier. M. Alain Souchon me disait que, l'été dernier, pour 60 millions d'écoute répertoriées en Asie, il a touché un chèque de quelques dizaines d'euros. Il y a du chemin à parcourir... Le Sénat s'intéresse à ces questions, je lui en rends hommage - lorsque j'étais étudiant, on me disait que « le Sénat ne sert à rien » : c'est faux !

Dans le monde, on nous regarde, on nous envie. Au Midem, les représentants du syndicat des producteurs indépendants en Europe se disaient tous envieux de la Hadopi. J'ai l'impression que la France continue à donner à la culture une place plus importante que les autres pays européens ne le font.

Je crois que tous les ayants droit devraient serrer les rangs pour faire front commun, au lieu de s'affaiblir en disputes internes.

M. Jacques TOUBON, chargé de mission sur la modernisation de la fiscalité culturelle

Les propositions remises aux autorités dans un rapport font toujours l'objet d'un traitement différencié et étalé dans le temps. Mais le rapport que Patrick Zelnik, Guillaume Cerrutti et moi-même avons présenté, a connu une fortune rare, car il adoptait non pas l'angle de revendications catégorielles mais une vision globale, économique et culturelle. La carte musique a été concrétisée ; son fonctionnement pourra être amélioré. Sur la concurrence, un avis français dit que Google est en position dominante : il faudra en tirer les conséquences. Une procédure européenne parvient à la même conclusion, ce n'est pas rien !

Nous sommes en train de voter l'extension au numérique de la loi sur le prix du livre décidé par l'éditeur. Et nous avons lancé une action auprès de l'Europe concernant la TVA sur le numérique, plus largement le régime fiscal des biens et services culturels. Le grand emprunt finance notamment la numérisation, entamée, des contenus culturels.

Quant à la gestion collective, nous la souhaitions obligatoire, mais les « 13 engagements pour la musique en ligne » ont été pris par toutes les parties, une surveillance a été instaurée afin d'apporter la transparence jusque dans les entrailles des affaires. J'en serai chargé au sein du collège de la Hadopi et croyez-moi, nous ne serons pas inertes sur le sujet !

Certes, pour des raisons budgétaires, le gouvernement a écarté l'extension du crédit d'impôt. Et quant à la TVA réduite sur les abonnements triple play, le curseur s'est trop déplacé par la conjonction habile, opportune, d'une décision de la Commission européenne et d'une envie de nos services de la direction du budget. On a donc enlevé le curseur et supprimé le bénéfice du taux réduit de TVA pour environ 1 milliard d'euros. Mais la messe n'est peut-être pas dite. Nous verrons.

Sur Google, la Commission veut savoir quel est le régime définitif de TVA applicable. Cela sera sans doute celui du pays de consommation, de prestation. Il ne sera donc plus possible aux groupes de procéder comme aujourd'hui et d'esquiver toute TVA. L'impôt sur les sociétés relève d'une autre démarche mais les choses avancent aussi. Il n'y a donc pas d'échec, mais une position intermédiaire, sur Google. Bref, le bilan est « globalement positif ».

Mme Laurence FRANCESCHINI, directeur de la Direction générale de médias et des industries culturelles (DGMIC) du ministère de la culture et de la communication

M. Zelnik a une vision bien négative des suites données à son rapport. La carte musique, qui sera bientôt améliorée, est emblématique de toutes les difficultés rencontrées dans ces sujets : comment agir sur les comportements après tant d'années de piratage et d'accès gratuit ? Les « 13 engagements pour la musique en ligne », ce n'est pas rien non plus ! Les plates-formes qui y souscrivent en voient la réalité financière dans leurs comptes.

L'objectif des pouvoirs publics est de favoriser l'accès à l'offre légale mais aussi d'accompagner la création. Cela exige la solidarité économique et financière des sociétés.

Le Sénat a souvent été à l'origine de grandes avancées dans ce domaine. Dernier exemple en date : l'adoption en première lecture du texte sur le prix unique du livre numérique.

L'abondement de 10 millions du fonds d'avances aux industries musicales de l'Institut pour le financement du cinéma et des industries culturelles (IFCIC) est cohérent avec la politique ministérielle de soutien aux industries culturelles et aux PME qui les composent.

M. Patrick ZELNIK, président-directeur général de Naïve

Ce n'est pas encore fait !

Mme Laurence FRANCESCHINI, directeur de la Direction générale de médias et des industries culturelles du ministère de la culture et de la communication

On peut toujours voir le verre à moitié vide...

Ce sont 750 millions d'euros qui seront en outre consacrés aux investissements d'avenir. Les représentants du monde de l'édition, dont je salue la mobilisation aux côtés du ministre, connaissent l'importance du grand emprunt, qui financera la numérisation des oeuvres indisponibles et facilitera ainsi l'accès au monde de la connaissance. Il y a également des projets sur les oeuvres cinématographiques, ou encore sur le kiosque numérique. Rien pour l'instant pour la musique, mais un appel à manifestation d'intérêt sera lancé demain : au secteur musical de s'en emparer.

La mission Toubon suscite de grands espoirs. À Avignon, Neelie Kroes s'est montrée ouverte. Frédéric Mitterrand a demandé à Éric Besson que la création soit représentée au Conseil national du numérique. Il faut que le monde du Net et le monde des contenus dialoguent : ils ont besoin l'un de l'autre. Notre grand chantier est de faire contribuer à la création ceux qui vivent de sa valeur. C'est une question morale.

M. David El SAYEGH, directeur général du Syndicat national de l'édition phonographique (SNEP)

Je suis le directeur général du SNEP, qui représente les producteurs de disques. Notre situation est préoccupante. Le marché décline, mais les consommateurs manifestent une appétence pour l'offre légale, et se disent satisfaits à 90 % de cette offre. Celle-ci doit toutefois reposer sur des modèles économiques pérennes.

La question de la fiscalité est essentielle. La médiation d'Emmanuel Hoog a dégagé un consensus. Mais sur le marché du téléchargement, 90 % des sommes générées sont payées au Luxembourg, et échappent donc à l'État français ! La distorsion de concurrence se fait au détriment des distributeurs français. L'agenda communautaire, qui se donne 2014 comme horizon, ne prend pas la mesure de l'urgence.

Cette année, 90 % des diffusions de nouveautés francophones ont été réalisées par quinze titres seulement. Or la radio est le principal prescripteur pour faire connaître les artistes. Il est urgent d'interpeller le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) afin qu'un minimum de diversité soit assuré.

La carte musique est une excellente mesure mais seuls 5 % des internautes en connaissent l'existence ! Chez les 15-24 ans qui consomment légalement de la musique sur Internet, ils ne sont que 12 % ! Il faut promouvoir cet outil.

Pour l'industrie phonographique, le crédit d'impôt s'élève à 4 millions d'euros par an, loin des 14 millions promis. À titre de comparaison, la presse papier perçoit 306 millions, la presse en ligne, 75 millions ! Il ne s'agit pas de faire exploser le crédit d'impôt mais de permettre aux producteurs de développer de nouveaux talents.

Enfin, monsieur Toubon, quelles seront vos marges de manoeuvre sur le sujet de la TVA, compte tenu de son caractère communautaire ?

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Nous y viendrons plus tard.

M. André Jean-Marc LOECHEL, président de la Fondation des territoires de demain

Je déplore la faiblesse de la réflexion prospective sur la consommation des oeuvres d'art. Les jeunes que nous avons interrogés sur leur vision de la cité du futur n'ont pas parlé de cinémas, de librairies, de lieux spécifiques. L'absence de réflexion prospective n'a sans doute pas facilité les démarches comme la Hadopi. Quelles sont les pistes développées au sein des différents organismes représentés aujourd'hui ?

M. Jacques TOUBON, chargé de mission sur la modernisation de la fiscalité culturelle

Le service des études du ministère de la culture produit tous les deux ou trois ans un rapport certes rétrospectif, mais qui éclaire l'avenir, à l'instar du rapport Donnat de 2008 sur la diffusion de la culture sur Internet. Même avec une méthode déclarative, l'étude Hadopi que nous venons de publier révèle la réalité des comportements et des usages.

L'un des « labs » de la Hadopi est consacré à l'évolution des usages, et compte un excellent spécialiste. Notre rapport prend en compte la manière dont sont utilisées les nouvelles technologies. À la suite des « 13 engagements pour la musique en ligne », Patrick Waelbroeck a été chargé d'un travail sur l'économie de la filière musicale.

Mon travail s'insèrera dans une vision à moyen et long terme des industries culturelles dans l'Union européenne ; je ne me contenterai pas de négocier une baisse des taux ! Nous observons ce qui se passe à l'étranger. Certains pays sont en avance sur nous ; pas nécessairement en progrès... Un certain nombre d'acteurs, pour des raisons d'intérêt particulier, préfèrent ne pas voir la réalité qui s'annonce, et rêvent d'un âge d'or révolu. Or on ne vend plus des livres comme du temps de Balzac.

Enfin, les offices d'évaluation des choix scientifiques et technologiques de l'Assemblée nationale et du Sénat devraient se pencher davantage sur l'avenir de la diffusion numérique de la culture.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Outre cet office, le Sénat a aussi un service de la prospective. La commission travaille souvent dans l'urgence, mais cela n'interdit pas de réfléchir au long terme. Nous recevons aussi les rapports de think tanks. Bref, l'information ne manque pas !

M. Jérôme ROGER, directeur général de l'Union des producteurs français indépendants (UPFI)

Je me bats, avec Patrick Zelnik, au sein de l'Union des producteurs français indépendants (UPFI), pour un compte de soutien à l'industrie phonographique. Le cinéma a su préserver une industrie dynamique grâce au soutien qui lui est accordé. A contrario, la musique enregistrée a perdu 60 % de son chiffre d'affaires. Au Midem, Frédéric Mitterrand a admis la nécessité de réfléchir à un centre national de la musique, abondé par des taxes, à l'instar de ce qui existe pour le cinéma. C'est essentiel pour soutenir notre activité dans cette période de transition. Le risque pris par le producteur est aujourd'hui insupportable, entre l'hémorragie du chiffre d'affaires et la perte des marges. Le crédit d'impôt ne concerne que les nouveaux talents ; quant aux subventions des sociétés civiles, ce ne sont pas des fonds publics mais des droits, non répartissables. Il faut s'attaquer au dossier du financement de la production pour moderniser notre industrie.

Si le marché de l'offre légale de musique en ligne décolle, ce dont nous nous réjouissons, il ne représente encore que 16 % de nos revenus. Attention enfin aux services qui utilisent la musique comme produit d'appel pour vendre autre chose : le modèle du bundle n'est pas viable. Considérer la musique comme une pure commodité, c'est dévaloriser l'oeuvre et les contenus musicaux.

M. Xavier FILLIOL, président de la commission musique du Groupement des éditeurs de services en ligne (GESTE)

Je représente le Groupement des éditeurs de services en ligne (GESTE) et le syndicat des éditeurs de service de musique en ligne (ESML).

La charte des « 13 engagements pour la musique en ligne » a été un heureux moyen de rétablir des relations commerciales avec nos partenaires producteurs. Il fallait un rééquilibrage pour que nous puissions investir dans le marketing et l'innovation, inventer les services de demain qui donneront accès aux oeuvres. Il nous faut chercher de nouveaux publics, aller à l'export ; on ne peut rester sur la défensive face aux acteurs anglo-saxons. Il nous faut de vrais outils de mesure, comme ceux de l'Observatoire de la musique et de Médiamétrie.

Nous avons pris l'engagement de faire fonctionner des services gratuits avec des services payants. Critiquer le gratuit n'est pas la meilleure façon d'encourager le passage à l'offre payante... Enfin, nous sommes un partenaire de la Hadopi. Le respect des engagements donnera la tonalité pour le futur.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Les portes du Sénat vous sont ouvertes, comme à tous ceux qui demandent à être entendus.

M. Patrick ZELNIK, président-directeur général de Naïve

Mme Franceschini estime que je suis négatif, parce que j'ai dit que les mesures d'urgence n'avaient pas été prises dans le domaine de la musique. Certes, le fonds IFCIC a été abondé de 10 millions, la semaine dernière - mais le rapport date de janvier 2010. Or les PME sont confrontées à des problèmes de trésorerie à court terme !

Les acteurs de l'industrie du disque ont leur part de responsabilité. Ils n'ont pas fait leur autocritique. Peut-être l'offre n'est-elle pas assez séduisante ? Tirons les leçons des échecs du marché physique pour ne pas commettre les mêmes erreurs sur le Net. Je ne suis pas négatif, mais réaliste !

M. Éric GARANDEAU, président du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC)

Le CNC, c'est le Centre national du cinéma et de l'image animée, un guichet d'aide à tous les stades de la filière, un million de bobines entreposées. Il réunit des agents de la fonction publique et des professionnels, qui sont associés aux décisions. Ses moyens d'intervention évoluent : la démarche prospective est permanente, car ses ressources sont adossées à l'économie, des salles de cinéma, des chaînes de télévision, de la vidéo, et désormais d'Internet.

Orienté vers la protection des droits, il participe à la lutte contre la piraterie audiovisuelle, et accompagne les créateurs vers les nouveaux réseaux. L'instauration, par décret, du « Web COSIP », du compte de soutien à l'industrie des programmes audiovisuels, permettra de soutenir des oeuvres produites directement pour Internet. En deux ans, le CNC a apporté pour 6 millions d'euros d'aide à 180 projets « nouveaux médias », documentaires, séries, oeuvres interactives, qui rencontrent un public nouveau. Les aides au jeu vidéo, qui s'orientent également vers les jeux en ligne, représentent 3 millions d'euros par an. Le crédit d'impôt a accompagné des investissements pour 285 millions d'euros.

Parmi les projets nouveaux figure la numérisation du patrimoine. Nous conservons tous les grands films depuis Max Linder et les frères Lumière, mais un tiers des bobines n'ont jamais été ouvertes ! Nous venons de lancer un inventaire national. Certaines oeuvres sont dans le domaine public, d'autres sont sous droits. Le CNC mettra des données à la disposition des professionnels et de plates-formes de vidéo à la demande, dans le respect de la chaîne des droits.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Le CNC est bien connu des sénateurs. En tant que défenseur de la francophonie, comme M. Toubon, pourrais-je vous demander de parler de COSIP en ligne plutôt que de « Web COSIP » ?

M. Jean-Pierre LELEUX, membre de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

La France est une figure de proue, en avance sur bien d'autres pays en matière d'innovation. La patrie de Beaumarchais ne peut baisser les bras !

M. Toubon reviendra sur l'enjeu fiscal.

Les collecteurs de publicité sont débiteurs des créateurs. Il faut imaginer les moyens de l'équité. La taxe Google, que nous avons votée, n'atteint pas la bonne cible, on le sait. La France devra faire du lobbying - que le président Legendre me pardonne ! - sur ses partenaires européens pour espérer un résultat.

De nouveaux modèles économiques apparaissent, comme le branding : la création est financée par des marques de whisky ou de chaussures ! Une avocate américaine spécialiste du droit d'auteur me disait douter de l'efficacité de la Hadopi, et travailler sur la collaboration entre artistes et sponsors, notamment des marques de produits de consommation. Ce modèle me paraît malsain ; comment feront les créateurs émergents ?

En votant un amendement au texte sur le prix unique du livre numérique, nous avons mis Bruxelles devant ses responsabilités. La Commission doit reconnaître la convention sur la diversité culturelle. Nous attendons sa réaction, si possible avant le débat à l'Assemblée nationale.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

La proposition de loi sur le prix unique du livre numérique nous tient à coeur. Je participerai la semaine prochaine à Québec, avec M. Toubon, à un colloque sur l'application de la convention de l'Unesco sur la diversité culturelle.

M. Antoine GALLIMARD, président du Syndicat national de l'édition (SNE)

Le SNE, unique syndicat de l'édition, compte 580 membres. L'édition a jusqu'ici été relativement préservée : elle reste le premier secteur culturel en France, avec un marché de 4 milliards d'euros.

Le rôle de la littérature est de révéler « les réalités cachées » sous « les vérités acquises », disait Marcel Proust.

Nous souhaitons un marché légal du numérique attractif, innovant, mais attention à ne pas détruire ce qui a été construit au fil des ans, notamment grâce à la loi sur le prix unique du livre, que l'on nous envie dans le monde entier !

Le rapport Zelnik-Toubon-Cerrutti préconise le prix unique du livre numérique. La proposition de loi adoptée par le Sénat le 26 octobre, et qui sera examinée par l'Assemblée nationale le 15 février, pose trois principes : l'éditeur doit maîtriser le prix du livre pour éviter que sa valeur ne soit aspirée ; le livre numérique doit être vendu sur le territoire français ; un bilan de la loi sera tiré après un an. Une telle loi n'est pas plus antilibérale et contraire au droit communautaire que la loi sur le prix unique du livre : l'argument ne tient pas.

L'extension du taux réduit de TVA, exception française, vise à éviter les distorsions absurdes : aujourd'hui, la TVA est différente en fonction du support ! C'est une question de bon sens, M. Barroso et Mme Kroes l'ont reconnu. J'espère que d'ici janvier, M. Toubon aura convaincu nos partenaires européens de réduire le taux de TVA !

Le projet de hub des plates-formes de distribution de livres numériques n'est pas encore abouti. Il y a interopérabilité, mais pas de plate-forme unique. Je souhaite y travailler.

Nous avons reçu un jugement favorable dans l'affaire Google. Nous suivons la négociation entre Hachette et Google sur les oeuvres indisponibles. Il faut faire la part des choses entre le principe moral du droit d'auteur et le pragmatisme de la négociation. Nous attendons le rapport du juge américain au sujet du projet de règlement entre Google et des auteurs et éditeurs américains.

Le rapport Tessier prône le partenariat avec les grands acteurs du Net. Nous sommes disposés à des échanges équilibrés de fichiers ; l'important est d'éviter qu'un grand opérateur n'annexe un bien. Le respect du droit d'auteur est une condition sine qua non.

Le grand emprunt financera une plate-forme de consultation d'oeuvres indisponibles. Il faudra rapidement définir les oeuvres indisponibles et mettre en place un mécanisme de gestion collective avec les auteurs, ce qui suppose de modifier la loi sur la propriété intellectuelle et de s'entendre avec la Société des gens de lettres (SGDL).

Le comité des sages sur la numérisation, composé de Maurice Lévy, Elisabeth Niggemann et Jacques de Decker, a rendu un rapport somme toute modéré, intitulé « Nouvelle Renaissance ». Il prône notamment l'accès au patrimoine culturel en ligne ; une réglementation européenne des oeuvres orphelines ; le respect du droit moral ; un renforcement du partenariat public-privé. En revanche, en se prononçant pour la gratuité et le financement par la publicité, il est bien loin de nos préoccupations...

Mario Vargas Llosa écrit : « Il dépend de nous d'imposer que le livre électronique conserve la richesse de contenu qu'a eu tout au long de l'histoire le livre de papier ». Nous comptons sur vous.

M. Jacques TOUBON, chargé de mission sur la modernisation de la fiscalité culturelle

Si le but est bien l'indépendance de la création et la diversité culturelle, le chemin se doit d'être économique, car le monde a changé.

En 1994, l'Europe a accepté l'exception culturelle : les États ne sont pas contraints de livrer au libre échange les services culturels et audiovisuels, mais il n'y a pas pour autant d'enclave pour la culture dans les règles du marché commun. Les principes des traités s'appliquent pleinement à tous les biens et services, dans la culture comme dans les autres secteurs. C'est dans ce moule des « quatre libertés » qu'il faut inscrire notre projet pour l'économie de la culture.

Le but : trouver les moyens de la compétition économique pour que des industries culturelles européennes et françaises fortes et rentables garantissent l'indépendance de la création et la diversité culturelle ?

Les demandes françaises sont-elles couvertes par la contrainte européenne ? Comment appliquer le paquet Télécom ? Nous avons transposé la directive Télévision sans frontières, inscrit des préférences pour les oeuvres européennes et nationales. On en parle peu, car les transpositions de directives se font trop souvent dans des textes fourre-tout... Nous avons également avancé sur les Services de médias audiovisuels à la demande (SMAD), en restant dans le cadre des directives et des principes communautaires.

La Commission rendra dans quinze jours son verdict sur le prix unique du livre numérique ; espérons qu'il sera positif, malgré le lobbying frénétique d'Amazon.

La TVA est cause de distorsions fiscales. La France est un marché important, mais ses revenus sont fiscalisés ailleurs ! Le financement de la culture est assis sur les prélèvements : sans rien à prélever, on ne va pas bien loin ! D'où l'idée de la taxe Google.

Il ne faut pas abandonner la question du statut de l'hébergeur. La décision de la Cour de Justice des Communautés européennes du 10 mars 2010 n'est pas bonne, selon moi. Google se veut désormais éditeur, les « oeuvres » pullulent sur les sites communautaires : c'est bien parce qu'il y a du contenu que les internautes cliquent sur le contenant !

À côté de la démarche française, l'agenda communautaire pour 2011 et 2012 est riche. Or, nous n'aboutirons à rien sans stratégie européenne. Prenant le contre-pied de Viviane Reding, le rapport des 3 sages, de manière plus équilibrée, réclame de l'argent pour la numérisation. M. Barnier se penchera sur la propriété intellectuelle, la gestion collective. Les textes sur la licence européenne et sur la contrefaçon nous seront très utiles.

La stratégie numérique, adoptée par la Commission et le Parlement européen, comporte des ouvertures vers une adaptation et un traitement du numérique. Il en ressort que le livre numérique doit être au même taux de TVA que le livre papier.

La stratégie communautaire Europe 2020, qui a remplacé la stratégie de Lisbonne, trace les axes dans lesquels nous devons inscrire le développement des industries culturelles. Soyons ambitieux : fixons-nous comme objectif 4 % du PIB, 5 % de l'emploi, soit un doublement des chiffres actuels ! Des objectifs économiques et sociaux ont plus de poids que les considérations abstraites sur la beauté de l'art, qui, hélas, n'intéressent ni la Commission, ni nos partenaires ! Les initiatives communautaires peuvent converger avec nos demandes.

Sur Amazon ou Kindle, la TVA est à 3 % ; sur les sites français ou allemands, elle est à 19,5 %. Autant dire qu'il n'y a plus de marge ! De droit ou de fait, l'industrie en ligne aux États-Unis est globalement détaxée. Comment faire pour rendre l'Europe compétitive ? La Commission ne peut ignorer cette réalité.

À la suite de la lettre adressée par Mme Lagarde et M. Baroin au Commissaire en charge de la fiscalité, le ministre des finances luxembourgeois discute aujourd'hui avec les grands opérateurs et semble tendre vers les 15 %. La solution sera dans le régime définitif de TVA, en 2015.

Vais-je demander d'emblée une directive pour une TVA réduite sur le livre numérique ? Vais-je porter une demande plus globale ? Jouer sur le taux ? Sur l'assiette ? Je réfléchis à toutes ces questions, avec toutes les parties prenantes, en France mais aussi chez nos partenaires.

En avançant des arguments économiques, nous parlerons le langage de la Commission et de nos partenaires. Dès lors, nous pourrons écrire un texte commun. Si nous nous plaçons du côté de l'usager, sur un plan économique, nous pourrons convaincre nos partenaires, qui partagent globalement nos préoccupations. Il s'agit de faire converger les objectifs de compétitivité et de diversité ; cela suppose que l'Europe soit plus qu'un marché : un acteur dans le monde des industries culturelles. Nous n'imposerons jamais le modèle français, mais nous pourrons continuer à faire prospérer ce qui marche en France, et donner à nos industries - livre, musique, cinéma, presse - une vraie capacité concurrentielle, qui est le secret de la diversité.

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Merci pour ces propos convaincus, clairs, qui traduisent à la fois votre analyse et votre volonté d'aboutir.

Mme Catherine MORIN-DESAILLY, vice-présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

Une précision : la commission de la culture a émis un avis défavorable à la taxe Google, qui lui apparaît comme une mauvaise réponse à une vraie question, celle de l'évasion fiscale, qu'il faudra retravailler. Cette taxe n'atteindrait pas ses objectifs, elle ne ferait que pénaliser nos petites entreprises numériques et favoriser leur délocalisation.

M. Pascal ROGARD, directeur général de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD)

La France doit être cohérente en matière de fiscalité. On ne peut, d'un côté, envoyer Jacques Toubon en mission, en mission difficile, pour tenter de convaincre nos partenaires que les biens culturels doivent bénéficier d'une TVA à taux réduit et, d'un autre côté, lancer ici des offensives sur le taux réduit appliqué à la télévision à péage. Je rappelle qu'en septembre Bercy a voulu augmenter le taux appliqué à Canal Plus et que le Président de la République s'y est opposé. Mais les Finances ont réussi à revenir sur le régime fiscal favorable des offres triple play qui ont à la fois des activités audiovisuelles et de télécom. Il est vrai que Bercy a enregistré un déficit du fait que les opérateurs de télécom ont été plutôt laxistes ; ils ont appliqué le taux réduit à des gens qui ne recevaient pas la télévision ou qui la recevaient sur le mobile ; certains opérateurs mobiles l'ont appliqué à 80 % de leur chiffre d'affaires sur les mobiles ! L'instauration du taux normal de TVA a cependant eu cette conséquence que les opérateurs ont remis en cause leur contribution au compte de soutien parce qu'ils font un lien entre le taux réduit et cette contribution, destinée à financer la création. Du fait de cette modification brutale, on a vu arriver des offres de marché plus que bizarres. On voit Free maintenant valoriser la télévision à 1,99 euros, alors que, il y a trois ans, il l'offrait à 17 euros ! Il faudrait que la France soit un peu cohérente et qu'elle applique le taux réduit à la partie audiovisuelle des activités des télécoms, qu'elle applique un taux différent au mobile et au fixe et que la contribution au compte de soutien soit assise sur toutes ces activités audiovisuelles. Les activités qui tiennent à la fois de l'audiovisuel et des télécoms posent un vrai problème de fiscalité.

Si on veut maintenir le système du compte de soutien, auquel nous sommes très attachés, il faut appliquer cette contribution à tout le monde. On ne peut laisser des opérateurs basés à l'étranger - qui ne contribuent en rien au financement de la création et qui concurrencent de façon déloyale les entreprises situées en France - collecter des ressources au détriment de nos propres opérateurs. Si on laisse faire, nos opérateurs français n'accepteront plus la régulation. Or, la régulation a des effets bénéfiques. Ce n'est pas un hasard si le cinéma français est le premier en Europe, le deuxième dans le monde. C'est grâce à la sensibilité particulière de nos politiques à l'égard du cinéma, grâce aussi à une forte régulation du système et à sa constante adaptation aux évolutions technologiques.

CONCLUSION

M. Jacques LEGENDRE, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication

La discussion a été dense. Le Sénat est dans son rôle lorsqu'il organise une telle table ronde. Nous sommes décidés à continuer et à provoquer de nouveaux échanges. Merci d'avoir participé à celui d'aujourd'hui.