Note préalable de l'administrateur réseau au sujet de cette discussion:
Robert Paul
Chers vous,
Vous apprendrez que je n'aime pas rester sur des questions sans réponses. Tout est parti d'échange sur l'art et le beau et sur leur origine.
Je prends en cet instant une gomme virtuelle et j'efface les pages écrites. L'espace vide s'offre. Il faut bien démarrer d'un point en faisant abstraction de mes opinions et en allant chercher dans les acquis solidement assis que nous ont laissés philosophes, écrivains, peintres, bref artiste ou pas.
Donc, je mets en route: qu'est - ce le beau ?
J'ai fait appel à un puissant moteur de recherches pour être sûre de ne pas aller trop lentement: voilà une de ses propositions. A partir de là chacun pourra s'exprimer et apporter d'autres arguments (nouveaux ou anciens) et il serait tellement intéressant que ceux qui peuvent en trace les grandes lignes, comme un résumé succinct mettant en évidence les points communs entre toutes les sources. Le tout devrait nous permettre d'éclairer un peu plus ce qu'est vraiment le beau et l'art du beau ou l'art et le beau. Le but final serait de savoir si Dostoïevski avait raison: Le Beau sauvera le monde.
Le jugement de goût est pur de tout intérêt
Quand la question est de savoir si une chose est belle, ce que l'on veut savoir, ce n'est pas si l'existence de cette chose a ou pourrait avoir quelque importance pour nous-même ou pour quiconque, mais comment nous en jugeons quand nous nous contentons de la considérer (dans l'intuition ou dans la réflexion). Si quelqu'un me demande si je trouve beau le palais que j'ai
devant les yeux, je peux toujours répondre que je n'aime pas ce genre de choses qui ne sont faites que pour les badauds; ou bien comme ce sachem iroquois, qui n'appréciait rien à Paris autant que les rôtisseries ; je peux aussi, dans le plus pur style de Rousseau, récriminer contre la vanité des Grands, qui font servir la sueur du peuple à des choses si superflues ; je puis enfin me persuader bien aisément que si je me trouvais dans une île déserte, sans espoir de revenir jamais parmi les hommes, et si j'avais le pouvoir de faire apparaître par magie, par le simple fait de ma volonté, un édifice si somptueux, je ne prendrais même pas cette peine dès lors que je disposerais déjà d'une cabane qui serait assez confortable pour moi. On peut m'accorder tout cela et y souscrire, mais là n'est pas le problème.
En posant la dite question, on veut simplement savoir si cette pure et simple représentation de l'objet s'accompagne en moi de satisfaction, quelle que puisse être mon indifférence concernant l'existence de l'objet de cette représentation.
On voit aisément que c'est ce que je fais de cette représentation en moi-même, et non pas ce en quoi je dépends de l'existence de l'objet, qui importe pour que je puisse dire qu'un tel objet est beau et pour faire la preuve que j'ai du goût. Chacun devra admettre que le jugement sur la beauté au sein duquel il se mêle le moindre intérêt est tout à fait de parti pris et ne constitue nullement un jugement de goût qui soit pur. Il ne faut pas se soucier le moins du monde de l'existence de
la chose mais y être totalement indifférent, pour jouer le rôle de juge en matière de goût. (...)
Définition du beau :
Le goût est la faculté de juger ou d'apprécier un objet ou un mode de représentation par une satisfaction ou un déplaisir, indépendamment de tout intérêt. On appelle beau l'objet d'une telle représentation>>.
KANT, Critique de la faculté de juger, trad. J.-R. Ladmiral, M. B.
de Launay et J.-M. Vaysse, Gallimard, Bibl. de la Pléiade, t. 2, pp.
959-967.
devant les yeux, je peux toujours répondre que je n'aime pas ce genre de choses qui ne sont faites que pour les badauds; ou bien comme ce sachem iroquois, qui n'appréciait rien à Paris autant que les rôtisseries ; je peux aussi, dans le plus pur style de Rousseau, récriminer contre la vanité des Grands, qui font servir la sueur du peuple à des choses si superflues ; je puis enfin me persuader bien aisément que si je me trouvais dans une île déserte, sans espoir de revenir jamais parmi les hommes, et si j'avais le pouvoir de faire apparaître par magie, par le simple fait de ma volonté, un édifice si somptueux, je ne prendrais même pas cette peine dès lors que je disposerais déjà d'une cabane qui serait assez confortable pour moi. On peut m'accorder tout cela et y souscrire, mais là n'est pas le problème.
En posant la dite question, on veut simplement savoir si cette pure et simple représentation de l'objet s'accompagne en moi de satisfaction, quelle que puisse être mon indifférence concernant l'existence de l'objet de cette représentation.
On voit aisément que c'est ce que je fais de cette représentation en moi-même, et non pas ce en quoi je dépends de l'existence de l'objet, qui importe pour que je puisse dire qu'un tel objet est beau et pour faire la preuve que j'ai du goût. Chacun devra admettre que le jugement sur la beauté au sein duquel il se mêle le moindre intérêt est tout à fait de parti pris et ne constitue nullement un jugement de goût qui soit pur. Il ne faut pas se soucier le moins du monde de l'existence de
la chose mais y être totalement indifférent, pour jouer le rôle de juge en matière de goût. (...)
Définition du beau :
Le goût est la faculté de juger ou d'apprécier un objet ou un mode de représentation par une satisfaction ou un déplaisir, indépendamment de tout intérêt. On appelle beau l'objet d'une telle représentation>>.
KANT, Critique de la faculté de juger, trad. J.-R. Ladmiral, M. B.
de Launay et J.-M. Vaysse, Gallimard, Bibl. de la Pléiade, t. 2, pp.
959-967.
Universalité sans concept
Le beau est ce qui est représenté sans concepts comme l'objet d'une satisfaction universelle.
Cette définition du beau peut être déduite de la définition précédente, qui en faisait l'objet d'une satisfaction indépendante de tout intérêt.
En effet, ce dont quelqu'un a conscience que la satisfaction qu'il en retire est chez lui-même indépendante de tout intérêt, cela ne peut pas être jugé autrement par lui que comme contenant nécessairement un principe de satisfaction pour tous. Dans la mesure, en effet, où cette
satisfaction ne se fonde pas sur une inclination quelconque (ni sur quelque autre intérêt réfléchi), mais où, au contraire, celui qui porte un tel jugement se sent entièrement libre quant à la satisfaction qu'il attribue à l'objet, il ne peut dégager au principe de la dite satisfaction aucune condition d'ordre personnel et privé, dont le sujet qu'il est serait le seul à dépendre ; et il doit donc nécessairement regarder cette satisfaction comme fondée sur ce qu'il peut supposer exister en chacun ; par voie de conséquence, il devra se croire nécessairement fondé à attendre que tous éprouvent une satisfaction semblable. Il parlera donc du beau comme si la beauté était une
propriété de l'objet et comme si le jugement était un jugement logique (comme s'il en
constituait une connaissance grâce à des concepts de l'objet), alors qu'en fait ce jugement n'est qu'un jugement esthétique et n'a pour contenu qu'un rapport de la représentation de l'objet au sujet, et ce, parce que ledit jugement présente quand même avec le jugement logique cette ressemblance, que l'on peut le supposer valable pour tous. Mais cette universalité ne peut pas non plus remonter à des concepts. Car il n'y a pas de transition permettant de passer des concepts au sentiment de plaisir et de déplaisir (...). Il faut par conséquent que soit attachée au jugement de goût, avec la conscience qu'il y a en lui d'être dégagé de tout intérêt, une prétention à la validité pour tous, sans universalité fondée objectivement, c'est-à-dire en somme qu'une prétention à l'universalité subjective est nécessairement liée à ce jugement de goût>>.
KANT, Critique de la faculté de juger, trad. J.-R. Ladmiral, M. B.
de Launay et J.-M. Vaysse, Gallimard, Bibl. de la Pléiade, t. 2, pp.
967-968.
Cette définition du beau peut être déduite de la définition précédente, qui en faisait l'objet d'une satisfaction indépendante de tout intérêt.
En effet, ce dont quelqu'un a conscience que la satisfaction qu'il en retire est chez lui-même indépendante de tout intérêt, cela ne peut pas être jugé autrement par lui que comme contenant nécessairement un principe de satisfaction pour tous. Dans la mesure, en effet, où cette
satisfaction ne se fonde pas sur une inclination quelconque (ni sur quelque autre intérêt réfléchi), mais où, au contraire, celui qui porte un tel jugement se sent entièrement libre quant à la satisfaction qu'il attribue à l'objet, il ne peut dégager au principe de la dite satisfaction aucune condition d'ordre personnel et privé, dont le sujet qu'il est serait le seul à dépendre ; et il doit donc nécessairement regarder cette satisfaction comme fondée sur ce qu'il peut supposer exister en chacun ; par voie de conséquence, il devra se croire nécessairement fondé à attendre que tous éprouvent une satisfaction semblable. Il parlera donc du beau comme si la beauté était une
propriété de l'objet et comme si le jugement était un jugement logique (comme s'il en
constituait une connaissance grâce à des concepts de l'objet), alors qu'en fait ce jugement n'est qu'un jugement esthétique et n'a pour contenu qu'un rapport de la représentation de l'objet au sujet, et ce, parce que ledit jugement présente quand même avec le jugement logique cette ressemblance, que l'on peut le supposer valable pour tous. Mais cette universalité ne peut pas non plus remonter à des concepts. Car il n'y a pas de transition permettant de passer des concepts au sentiment de plaisir et de déplaisir (...). Il faut par conséquent que soit attachée au jugement de goût, avec la conscience qu'il y a en lui d'être dégagé de tout intérêt, une prétention à la validité pour tous, sans universalité fondée objectivement, c'est-à-dire en somme qu'une prétention à l'universalité subjective est nécessairement liée à ce jugement de goût>>.
KANT, Critique de la faculté de juger, trad. J.-R. Ladmiral, M. B.
de Launay et J.-M. Vaysse, Gallimard, Bibl. de la Pléiade, t. 2, pp.
967-968.
Le beau et l'agréable
En ce qui concerne l'agréable, chacun consent à ce que son jugement, qu'il fonde sur un sentiment personnel et privé, et en vertu duquel il dit d'un objet qu'il lui plaît, soit du même coup restreint à sa seule personne. C'est pourquoi, s'il dit : "Le vin des Canaries est agréable", il admettra
volontiers qu'un autre le reprenne et lui rappelle qu'il doit plutôt dire : "cela est agréable pour moi" ; et ce, non seulement pour ce qui est du goût de la langue, du palais et du gosier, mais aussi pour ce qui peut être agréable aux yeux ou à l'oreille de chacun. La couleur violette sera douce et aimable pour l'un, morte et sans vie pour l'autre. L'un aimera le son des instruments à vent, l'autre leur préférera celui des instruments à corde. Ce serait folie d'en disputer pour récuser comme inexact le jugement d'autrui qui diffère du nôtre, tout comme s'il s'opposait à lui de façon
volontiers qu'un autre le reprenne et lui rappelle qu'il doit plutôt dire : "cela est agréable pour moi" ; et ce, non seulement pour ce qui est du goût de la langue, du palais et du gosier, mais aussi pour ce qui peut être agréable aux yeux ou à l'oreille de chacun. La couleur violette sera douce et aimable pour l'un, morte et sans vie pour l'autre. L'un aimera le son des instruments à vent, l'autre leur préférera celui des instruments à corde. Ce serait folie d'en disputer pour récuser comme inexact le jugement d'autrui qui diffère du nôtre, tout comme s'il s'opposait à lui de façon
logique ; en ce qui concerne l'agréable, c'est donc le principe suivant qui est valable : A chacun son goût (pour ce qui est du goût des sens). Il en va tout autrement du beau. Il serait (bien au contraire) ridicule que quelqu'un qui se pique d'avoir du goût songeât à s'en justifier en disant : cet objet (l'édifice que nous avons devant les yeux, le vêtement que porte tel ou tel, le concert que nous entendons, le poème qui se trouve soumis à notre appréciation) est beau pour moi. Car il n'y a pas lieu de l'appeler beau, si ce dernier ne fait que de lui plaire à lui. Il y a beaucoup de choses qui peuvent avoir de l'attrait et de l'agrément, mais, de cela, personne ne se soucie ; en revanche, s'il affirme que quelque chose est beau, c'est qu'il attend des autres qu'ils éprouvent la même
satisfaction ; il ne juge pas pour lui seulement mais pour tout le monde, et il parle alors de la beauté comme si c'était une propriété des choses. C'est pourquoi il dit : cette chose est belle ; et ce,
en comptant sur l'adhésion des autres à son jugement exprimant la satisfaction qui est la sienne, non pas parce qu'il aurait maintes fois constaté que leur jugement concordait avec le sien ; mais bien plutôt, il exige d'eux cette adhésion>>.
KANT, Critique de la faculté de juger, trad. J.-R. Ladmiral, M. B. de Launay et J.-M. Vaysse, Gallimard, Bibl. de la Pléiade,
t. 2, pp. 968-969.
L'art, représentation sensible de l'intelligible ?
Éveiller l'âme : tel est, dit-on, le but final de l'art, tel est l'effet qu'il doit chercher à obtenir. C'est de cela que nous avons à nous occuper en premier lieu.
En envisageant le but final de l'art sous ce dernier aspect, en nous demandant notamment quelle est l'action qu'il doit exercer, qu'il peut exercer et qu'il exerce effectivement, nous constatons aussitôt que le contenu de l'art comprend tout le contenu de l'âme et de l'esprit, que son but consiste à révéler à l'âme tout ce qu'elle recèle d'essentiel, de grand, de sublime, de respectable et de vrai. Il nous procure, d'une part, l'expérience de la vie réelle, nous transporte dans des situations
que notre expérience personnelle ne nous fait pas, et ne nous fera peut-être jamais connaître : les expériences des personnes qu'il représente, et, grâce à la part que nous prenons à ce qui arrive à ces personnes, nous devenons capables de ressentir plus profondément ce qui se passe en nous-mêmes. D'une façon générale, le but de l'art consiste à rendre accessible à l'intuition ce qui existe dans l'esprit humain, la vérité que l'homme abrite dans son esprit, ce qui remue la poitrine
humaine et agite l'esprit humain. C'est ce que l'art a pour tâche de représenter, et il le fait au moyen de l'apparence qui, comme telle, nous est indifférente, dès l'instant où elle sert à éveiller en nous le
sentiment et la conscience de quelque chose de plus élevé. C'est ainsi que l'art renseigne sur l'humain, éveille des sentiments endormis, nous met en présence des vrais intérêts de l'esprit. Nous voyons ainsi que l'art agit en remuant, dans leur profondeur, leur richesse et leur variété, tous les sentiments qui s'agitent dans l'âme humaine, et en intégrant dans le champ de notre expérience ce qui se passe dans les régions intimes de cette âme. « Rien de ce qui est humain ne m'est étranger » : telle est la devise qu'on peut appliquer à l'art>>.
HEGEL, Esthétique.
En envisageant le but final de l'art sous ce dernier aspect, en nous demandant notamment quelle est l'action qu'il doit exercer, qu'il peut exercer et qu'il exerce effectivement, nous constatons aussitôt que le contenu de l'art comprend tout le contenu de l'âme et de l'esprit, que son but consiste à révéler à l'âme tout ce qu'elle recèle d'essentiel, de grand, de sublime, de respectable et de vrai. Il nous procure, d'une part, l'expérience de la vie réelle, nous transporte dans des situations
que notre expérience personnelle ne nous fait pas, et ne nous fera peut-être jamais connaître : les expériences des personnes qu'il représente, et, grâce à la part que nous prenons à ce qui arrive à ces personnes, nous devenons capables de ressentir plus profondément ce qui se passe en nous-mêmes. D'une façon générale, le but de l'art consiste à rendre accessible à l'intuition ce qui existe dans l'esprit humain, la vérité que l'homme abrite dans son esprit, ce qui remue la poitrine
humaine et agite l'esprit humain. C'est ce que l'art a pour tâche de représenter, et il le fait au moyen de l'apparence qui, comme telle, nous est indifférente, dès l'instant où elle sert à éveiller en nous le
sentiment et la conscience de quelque chose de plus élevé. C'est ainsi que l'art renseigne sur l'humain, éveille des sentiments endormis, nous met en présence des vrais intérêts de l'esprit. Nous voyons ainsi que l'art agit en remuant, dans leur profondeur, leur richesse et leur variété, tous les sentiments qui s'agitent dans l'âme humaine, et en intégrant dans le champ de notre expérience ce qui se passe dans les régions intimes de cette âme. « Rien de ce qui est humain ne m'est étranger » : telle est la devise qu'on peut appliquer à l'art>>.
HEGEL, Esthétique.
L'art, imitation ou création ?
L'opinion la plus courante, qu'on se fait de la fin que se propose l'art, c'est qu'elle consiste à imiter la nature ...
Dans cette perspective, l'imitation, c'est-à-dire l'habilité à reproduire avec une parfaite fidélité les objets naturels, tels qu'ils s'offrent à nous, constituerait le but essentiel de l'art, et quand cette reproduction fidèle serait bien réussie, elle nous donnerait une complète satisfaction. Cette définition n'assigne à l'art que le but formel de refaire à son tour, aussi bien que ses moyens le lui permettent, ce qui existe déjà dans le monde extérieur, et de le reproduire tel quel. Mais on peut remarquer tout de suite que cette reproduction est du travail superflu, car ce que nous voyons représenté et reproduit sur des tableaux, à la scène ou ailleurs : animaux, paysages, situations humaines, nous le trouvons déjà dans nos jardins, dans notre maison ou parfois dans ce que nous tenons du cercle plus ou moins étroit de nos amis et connaissances. En outre, ce travail superflu peut passer pour un jeu présomptueux, qui reste bien en deçà de la nature. Car l'art est limité dans ses moyens d'expression et ne peut produire que des illusions partielles, qui ne trompent qu'un seul sens; en fait, quand l'art s'en tient au but formel de la stricte imitation, il ne nous donne, à la place du réel et du vivant, que la caricature de la vie. On sait que les Turcs, comme tous les mahométans ne tolèrent pas qu'on peigne ou reproduise l'homme ou toute autre créature vivante. J. Bruce, au cours
de son voyage en Abyssinie, ayant montré à un Turc un poisson peint, le plongea d'abord dans l'étonnement, mais bientôt après en reçut la réponse suivante : "Si ce poisson, au Jugement Dernier, se lève contre toi et te dit : Tu m'as fait un corps, mais point d'âme vivante, comment te justifieras-tu de cette accusation?" Le prophète lui aussi, comme il est dit dans la Sunna, répondit à ses deux femmes, Ommi Habiba et Ommi Selma, qui lui parlaient des peintures des temples éthiopiens : "Ces peintures accuseront leurs auteurs au jour du Jugement".
On cite aussi des exemples d'illusions parfaites fournies par des reproductions artistiques. Les raisins peints par Zeuxis ont été donnés depuis l'Antiquité comme le triomphe de l'art et comme le triomphe de l'imitation de la nature, parce que des pigeons vivants vinrent les picorer. On pourrait rapprocher de ce vieil exemple, l'exemple plus récent du singe de Buttner, qui dévora une planche d'une précieuse collection d'histoire naturelle, laquelle figurait un hanneton, et qui fut pardonné par son maître pour avoir ainsi démontré l'excellence de la reproduction. Mais dans des cas de ce genre, on devrait au moins comprendre qu'au lieu de louer des oeuvres d'art parce que même des
pigeons ou des singes s'y sont laissé tromper, il faudrait plutôt blâmer ceux qui croient avoir porté bien haut l'art, alors qu'ils ne savent lui donner comme fin suprême qu'une fin si médiocre. D'une façon générale, il faut dire que l'art, quand il se borne à imiter, ne peut rivaliser avec la nature, et qu'il ressemble à un ver qui s'efforce en rampant d'imiter un éléphant. Dans ces reproductions toujours plus ou moins réussies, si on les compare aux modèles naturels, le seul but que puisse se
proposer l'homme, c'est le plaisir de créer quelque chose qui ressemble à la nature. Et de fait, il peut se réjouir de produire lui aussi, grâce à son travail, son habilité, quelque chose qui existe déjà indépendamment de lui. Mais justement, plus la reproduction est semblable au modèle, plus sa joie et son admiration se refroidissent, si même elles ne tournent pas à l'ennui et au dégoût. Il y a des portraits dont on a dit spirituellement qu'ils sont ressemblants à vous en donner la nausée.
Kant donne un autre exemple de ce plaisir qu'on prend aux imitations : qu'un homme imite les trilles du rossignol à la perfection, comme cela arrive parfois, et nous en avons vite assez ; dès que nous découvrons que l'homme en est l'auteur, le chant nous paraît fastidieux; à ce moment, nous n'y voyons qu'un artifice, nous ne le tenons ni pour une oeuvre d'art, ni pour une libre production de la nature. Nous attendons tout autre chose des libres forces productives de l'homme; pareille
musique ne nous touche que, dans la mesure où, jaillie de la vitalité propre du rossignol, sans aucune intention, elle ressemble à l'expression de sentiments humains. D'ailleurs cette joie que donne l'habilité à imiter ne peut jamais être que relative et il convient mieux à l'homme de trouver de la joie dans ce qu'il tire de son propre fond. En ce sens, l'invention technique la plus insignifiante a une valeur bien supérieure et l'homme a lieu d'être plus fier d'avoir inventé le marteau, le clou, etc., que de réaliser des chefs-d'œuvre d'imitation. S'efforcer de rivaliser avec la nature en l'imitant
abstraitement, c'est un tour de force comparable à celui de l'homme qui s'était entraîné à jeter des lentilles à travers un petit orifice sans jamais le rater. Alexandre, devant qui il exhibait son habilité, lui fit donner un boisseau de lentilles, pour prix d'un talent si inutile et si vide de sens.
Étantdonné que ce principe de l'imitation est tout formel, dès qu'on le prend comme fin de l'art le beau objectif disparaît du même coup. Car on ne s'occupe plus dans ce cas de trouver ce qu'on doit reproduire, on s'occupe seulement de le reproduire correctement. L'objet et le contenu du beau sont considérés comme parfaitement indifférents. Mais si on parle du beau et de laid à propos d'animaux, d'hommes, de pays, d'actions, de caractères, c'est qu'on fait intervenir un critère qui n'appartient pas en propre à l'art, puisqu'on ne lui a laissé d'autre fonction que l'imitation abstraite. Faute d'un critère qui permette de choisir les objets et de les répartir en beaux et en laids, on s'en remet au goût subjectif, qui ne peut édicter aucune règle et ne peut être discuté. (...)
Supposons que l'art n'ait pas de principe objectif, que le beau reste sous la dépendance du goût subjectif et particulier, nous allons voir cependant que, même du point de vue de l'art lui-même, l'imitation de la nature, qui semblait un principe universel, sous le couvert de hautes autorités, est irrecevable, du moins sous cette forme générale tout à fait abstraite. En effet, passons en revue les différents arts : si la peinture, la sculpture représentent des objets qui paraissent ressembler
aux objets naturels ou dont le type est essentiellement emprunté à la nature, on accordera par contre qu'on ne peut pas dire que l'architecture, qui pourtant fait aussi partie des Beaux-Arts, ni que
les créations de la poésie, dans la mesure où elles ne sont pas strictement descriptives, imitent quoi que ce soit de la nature. Ou du moins on serait obligé, si on voulait appliquer le principe dans le dernier cas d'user de grands détours, de le soumettre à bien des conditions et de ramener ce qu'on a coutume d'appeler vérité à la vraisemblance. Mais avec la vraisemblance s'introduit de nouveau une grande difficulté, car comment déterminer ce qui est vraisemblable et ce qui ne l'est pas ? sans compter qu'on ne voudrait ni ne pourrait exclure radicalement de la poésie tout ce qu'elle comporte de fabulation parfaitement arbitraire et imaginaire. L'art doit donc se proposer une autre fin que l'imitation purement formelle de la nature; dans tous les cas, l'imitation ne peut produire que des chefs-d'oeuvre de technique, jamais des oeuvres d'art>>.
HEGEL, Esthétique, introduction.
Les beaux-arts sont les arts du génie
Dans cette perspective, l'imitation, c'est-à-dire l'habilité à reproduire avec une parfaite fidélité les objets naturels, tels qu'ils s'offrent à nous, constituerait le but essentiel de l'art, et quand cette reproduction fidèle serait bien réussie, elle nous donnerait une complète satisfaction. Cette définition n'assigne à l'art que le but formel de refaire à son tour, aussi bien que ses moyens le lui permettent, ce qui existe déjà dans le monde extérieur, et de le reproduire tel quel. Mais on peut remarquer tout de suite que cette reproduction est du travail superflu, car ce que nous voyons représenté et reproduit sur des tableaux, à la scène ou ailleurs : animaux, paysages, situations humaines, nous le trouvons déjà dans nos jardins, dans notre maison ou parfois dans ce que nous tenons du cercle plus ou moins étroit de nos amis et connaissances. En outre, ce travail superflu peut passer pour un jeu présomptueux, qui reste bien en deçà de la nature. Car l'art est limité dans ses moyens d'expression et ne peut produire que des illusions partielles, qui ne trompent qu'un seul sens; en fait, quand l'art s'en tient au but formel de la stricte imitation, il ne nous donne, à la place du réel et du vivant, que la caricature de la vie. On sait que les Turcs, comme tous les mahométans ne tolèrent pas qu'on peigne ou reproduise l'homme ou toute autre créature vivante. J. Bruce, au cours
de son voyage en Abyssinie, ayant montré à un Turc un poisson peint, le plongea d'abord dans l'étonnement, mais bientôt après en reçut la réponse suivante : "Si ce poisson, au Jugement Dernier, se lève contre toi et te dit : Tu m'as fait un corps, mais point d'âme vivante, comment te justifieras-tu de cette accusation?" Le prophète lui aussi, comme il est dit dans la Sunna, répondit à ses deux femmes, Ommi Habiba et Ommi Selma, qui lui parlaient des peintures des temples éthiopiens : "Ces peintures accuseront leurs auteurs au jour du Jugement".
On cite aussi des exemples d'illusions parfaites fournies par des reproductions artistiques. Les raisins peints par Zeuxis ont été donnés depuis l'Antiquité comme le triomphe de l'art et comme le triomphe de l'imitation de la nature, parce que des pigeons vivants vinrent les picorer. On pourrait rapprocher de ce vieil exemple, l'exemple plus récent du singe de Buttner, qui dévora une planche d'une précieuse collection d'histoire naturelle, laquelle figurait un hanneton, et qui fut pardonné par son maître pour avoir ainsi démontré l'excellence de la reproduction. Mais dans des cas de ce genre, on devrait au moins comprendre qu'au lieu de louer des oeuvres d'art parce que même des
pigeons ou des singes s'y sont laissé tromper, il faudrait plutôt blâmer ceux qui croient avoir porté bien haut l'art, alors qu'ils ne savent lui donner comme fin suprême qu'une fin si médiocre. D'une façon générale, il faut dire que l'art, quand il se borne à imiter, ne peut rivaliser avec la nature, et qu'il ressemble à un ver qui s'efforce en rampant d'imiter un éléphant. Dans ces reproductions toujours plus ou moins réussies, si on les compare aux modèles naturels, le seul but que puisse se
proposer l'homme, c'est le plaisir de créer quelque chose qui ressemble à la nature. Et de fait, il peut se réjouir de produire lui aussi, grâce à son travail, son habilité, quelque chose qui existe déjà indépendamment de lui. Mais justement, plus la reproduction est semblable au modèle, plus sa joie et son admiration se refroidissent, si même elles ne tournent pas à l'ennui et au dégoût. Il y a des portraits dont on a dit spirituellement qu'ils sont ressemblants à vous en donner la nausée.
Kant donne un autre exemple de ce plaisir qu'on prend aux imitations : qu'un homme imite les trilles du rossignol à la perfection, comme cela arrive parfois, et nous en avons vite assez ; dès que nous découvrons que l'homme en est l'auteur, le chant nous paraît fastidieux; à ce moment, nous n'y voyons qu'un artifice, nous ne le tenons ni pour une oeuvre d'art, ni pour une libre production de la nature. Nous attendons tout autre chose des libres forces productives de l'homme; pareille
musique ne nous touche que, dans la mesure où, jaillie de la vitalité propre du rossignol, sans aucune intention, elle ressemble à l'expression de sentiments humains. D'ailleurs cette joie que donne l'habilité à imiter ne peut jamais être que relative et il convient mieux à l'homme de trouver de la joie dans ce qu'il tire de son propre fond. En ce sens, l'invention technique la plus insignifiante a une valeur bien supérieure et l'homme a lieu d'être plus fier d'avoir inventé le marteau, le clou, etc., que de réaliser des chefs-d'œuvre d'imitation. S'efforcer de rivaliser avec la nature en l'imitant
abstraitement, c'est un tour de force comparable à celui de l'homme qui s'était entraîné à jeter des lentilles à travers un petit orifice sans jamais le rater. Alexandre, devant qui il exhibait son habilité, lui fit donner un boisseau de lentilles, pour prix d'un talent si inutile et si vide de sens.
Étantdonné que ce principe de l'imitation est tout formel, dès qu'on le prend comme fin de l'art le beau objectif disparaît du même coup. Car on ne s'occupe plus dans ce cas de trouver ce qu'on doit reproduire, on s'occupe seulement de le reproduire correctement. L'objet et le contenu du beau sont considérés comme parfaitement indifférents. Mais si on parle du beau et de laid à propos d'animaux, d'hommes, de pays, d'actions, de caractères, c'est qu'on fait intervenir un critère qui n'appartient pas en propre à l'art, puisqu'on ne lui a laissé d'autre fonction que l'imitation abstraite. Faute d'un critère qui permette de choisir les objets et de les répartir en beaux et en laids, on s'en remet au goût subjectif, qui ne peut édicter aucune règle et ne peut être discuté. (...)
Supposons que l'art n'ait pas de principe objectif, que le beau reste sous la dépendance du goût subjectif et particulier, nous allons voir cependant que, même du point de vue de l'art lui-même, l'imitation de la nature, qui semblait un principe universel, sous le couvert de hautes autorités, est irrecevable, du moins sous cette forme générale tout à fait abstraite. En effet, passons en revue les différents arts : si la peinture, la sculpture représentent des objets qui paraissent ressembler
aux objets naturels ou dont le type est essentiellement emprunté à la nature, on accordera par contre qu'on ne peut pas dire que l'architecture, qui pourtant fait aussi partie des Beaux-Arts, ni que
les créations de la poésie, dans la mesure où elles ne sont pas strictement descriptives, imitent quoi que ce soit de la nature. Ou du moins on serait obligé, si on voulait appliquer le principe dans le dernier cas d'user de grands détours, de le soumettre à bien des conditions et de ramener ce qu'on a coutume d'appeler vérité à la vraisemblance. Mais avec la vraisemblance s'introduit de nouveau une grande difficulté, car comment déterminer ce qui est vraisemblable et ce qui ne l'est pas ? sans compter qu'on ne voudrait ni ne pourrait exclure radicalement de la poésie tout ce qu'elle comporte de fabulation parfaitement arbitraire et imaginaire. L'art doit donc se proposer une autre fin que l'imitation purement formelle de la nature; dans tous les cas, l'imitation ne peut produire que des chefs-d'oeuvre de technique, jamais des oeuvres d'art>>.
HEGEL, Esthétique, introduction.
Les beaux-arts sont les arts du génie
"Dans le domaine scientifique ainsi, le plus remarquable auteur de découvertes ne se distingue que par le degré de l'imitateur et de l'écolier le plus laborieux, tandis qu'il est spécifiquement différent de celui que la nature a doué pour les beaux-arts. Il ne faut cependant pas voir en ceci une quelconque
dépréciation de ces grands hommes auxquels l'espèce humaine doit tant, par rapport à ceux qui par leur talent pour les beaux-arts sont les favoris de la nature. Le grand privilège des premiers par rapport à ceux qui méritent l'honneur d'être appelés des génies, c'est que leur talent consiste à contribuer à la perfection toujours croissante des connaissances et de l'utilité qui en dépend,
comme à instruire les autres dans ces mêmes connaissances. Mais pour le génie l'art s'arrête quelque part, puisqu'une limite lui est imposée au-delà de laquelle il ne peut aller, limite qu'il a d'ailleurs vraisemblablement déjà atteinte depuis longtemps et qui ne peut plus être reculée ; en outre, l'aptitude propre au génie ne peut être communiquée et elle est donnée immédiatement à chacun en partage de la main de la nature ; elle disparaît donc avec lui, jusqu'à ce que la nature confère à un autre les mêmes dons".
KANT, Critique de la faculté de juger, I, 47.
Le chemin du retour... Art et thérapie
"Il existe notamment un chemin de retour qui conduit de la fantaisie à la réalité: c'est l'art. L'artiste est en même temps un introverti qui frise la névrose.
Animé d'impulsions et de tendances extrêmement fortes, il voudrait conquérir honneurs, puissance, richesses, gloire et amour des femmes. Mais les moyens lui manquent de se procurer ces satisfactions. C'est pourquoi, comme tout homme insatisfait, il se détourne de la réalité et
concentre tout son intérêt, et aussi sa libido, sur les désirs créés par sa vie imaginative, ce qui peut
le conduire facilement à la névrose. Il faut beaucoup de circonstances favorables pour que son développement n'aboutisse pas à ce résultat; et l'on sait combien sont nombreux les artistes qui souffrent d'un arrêt partiel de leur activité par suite de névroses. Il est possible que leur
constitution comporte une grande aptitude à la sublimation et une certaine faiblesse à effectuer des refoulements susceptibles de décider du conflit. Et voici comment l'artiste retrouve le chemin de la réalité.
Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'est pas le seul à vivre d'une vie imaginative. Le domaine intermédiaire de la fantaisie jouit de la faveur générale de l'humanité, et tous ceux qui sont privés de quelque chose y viennent chercher compensation et consolation. Mais les profanes ne retirent des sources de la fantaisie qu'un plaisir limité. Le caractère implacable de leurs refoulements les oblige à se contenter des rares rêves éveillés dont il faut encore qu'ils se rendent conscients.
Mais le véritable artiste peut davantage. Il sait d'abord donner à ses rêves éveillés une forme telle qu'ils perdent tout caractère personnel susceptible de rebuter les étrangers et deviennent une source de jouissance pour les autres. Il sait également les embellir de façon à dissimuler complètement leur origine suspecte. Il possède en outre le pouvoir mystérieux de modeler des matériaux donnés jusqu'à en faire l'image fidèle de la représentation existant dans sa fantaisie et de
rattacher à cette représentation de sa fantaisie inconsciente une somme de plaisir suffisante pour masquer ou supprimer, provisoirement du moins, les refoulements. Lorsqu'il a réussi à réaliser tout cela, il procure à d'autres le moyen de puiser à nouveau soulagement et consolation dans les sources de jouissances, devenues inaccessibles, de leur propre inconscient ; il s'attire leur reconnaissance et leur admiration et a finalement conquis par sa fantaisie ce qui auparavant n'avait existé que dans sa fantaisie : honneurs, puissance et amour des femmes.
Animé d'impulsions et de tendances extrêmement fortes, il voudrait conquérir honneurs, puissance, richesses, gloire et amour des femmes. Mais les moyens lui manquent de se procurer ces satisfactions. C'est pourquoi, comme tout homme insatisfait, il se détourne de la réalité et
concentre tout son intérêt, et aussi sa libido, sur les désirs créés par sa vie imaginative, ce qui peut
le conduire facilement à la névrose. Il faut beaucoup de circonstances favorables pour que son développement n'aboutisse pas à ce résultat; et l'on sait combien sont nombreux les artistes qui souffrent d'un arrêt partiel de leur activité par suite de névroses. Il est possible que leur
constitution comporte une grande aptitude à la sublimation et une certaine faiblesse à effectuer des refoulements susceptibles de décider du conflit. Et voici comment l'artiste retrouve le chemin de la réalité.
Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'est pas le seul à vivre d'une vie imaginative. Le domaine intermédiaire de la fantaisie jouit de la faveur générale de l'humanité, et tous ceux qui sont privés de quelque chose y viennent chercher compensation et consolation. Mais les profanes ne retirent des sources de la fantaisie qu'un plaisir limité. Le caractère implacable de leurs refoulements les oblige à se contenter des rares rêves éveillés dont il faut encore qu'ils se rendent conscients.
Mais le véritable artiste peut davantage. Il sait d'abord donner à ses rêves éveillés une forme telle qu'ils perdent tout caractère personnel susceptible de rebuter les étrangers et deviennent une source de jouissance pour les autres. Il sait également les embellir de façon à dissimuler complètement leur origine suspecte. Il possède en outre le pouvoir mystérieux de modeler des matériaux donnés jusqu'à en faire l'image fidèle de la représentation existant dans sa fantaisie et de
rattacher à cette représentation de sa fantaisie inconsciente une somme de plaisir suffisante pour masquer ou supprimer, provisoirement du moins, les refoulements. Lorsqu'il a réussi à réaliser tout cela, il procure à d'autres le moyen de puiser à nouveau soulagement et consolation dans les sources de jouissances, devenues inaccessibles, de leur propre inconscient ; il s'attire leur reconnaissance et leur admiration et a finalement conquis par sa fantaisie ce qui auparavant n'avait existé que dans sa fantaisie : honneurs, puissance et amour des femmes.
FREUD, Introduction à la Psychanalyse, trad. S. Jankélévitch, Payot, 1965, p. 354.
A vous, si le coeur vous en dit et si l'art et le beau vous tient à coeur.
Vous pensez que c'est dangereux de s'exprimer ? Nous le verrons.....
Arwen Gernak
A vous, si le coeur vous en dit et si l'art et le beau vous tient à coeur.
Vous pensez que c'est dangereux de s'exprimer ? Nous le verrons.....
Arwen Gernak
Réponses
"Oooh merci Abdeslem Sbibi pour cette BELLE rose, qui me fait fondre le coeur de bonheur"
Aussi, je prends la décision de clôturer cette discussion sur son sourire.
Robert Paul
Rosyline a dit :
2- « Un non voyant qui veut guider les voyants, et en plus sous la lumière du jour !!! ».
3- « Quand l’âme devienne un nid d’obscurité, alors adieu à toutes les lumières ! ».
4- « Vouloir dissimuler le soleil de la vérité, vient tout simplement de la pure courtoisie entre l’ignorance et l’orgueil ».
5- « Celui qui veut semer les grains du doute dans la vérité absolu, c’est quelqu’un qui a respiré le doute durant toute sa vie ! ».
6- « Qui veut cacher la vérité permanente par une vie si courte, alors il a perdu d’avance le duel ! ».
7- « Pour pouvoir dire : " je peux faire le partage de la connaissance et de la sagesse!", il faut tout d’abord avoir le pouvoir, de diluer la soif permanente de son âme ! ».
8- « La religion a un dieu qui la protège ! Alors qui pourra encore avoir peur ?!! ».
(1), (2), (3), (4), (5), (6), (7), (8) : Par Abdeslem Sbibi, le 27-09-2010.
Abdeslem SBIBI a dit :
Il est une heure du matin et je viens de lire votre longue réponse. Quoi que vous pensiez ,j'ai du respect pour vous qui avez pris longuement le temps pour échafauder votre pensée. Malheureusement , tout au long de la lecture de cette réponse, je levais les yeux au ciel et avais envie de souligner tous les passages et une fois de plus vous faire part de mes points de vue .
Je me disais comment est - ce possible d'en arriver là! comment est-ce possible d'imaginer un véritable réseau de conspiration de ma part alors que j'en étais à ma première expérience d'échange écrit sur ce site à part un message de bienvenue à Noelle Dauby qui a été effectivemment une voisine d'exposition sans plus ....et vous voilà lancé sur des combines à partir du rouge !!!! et d'autres choses encore du même acabit.Non franchement, je regrette, mais vous vous trompez et me contenterai de le dire comme cela sans plus !Je n'ai plus envie de consacrer du temps à vous contrer ; ce n'était pas le but de ce forum ! si vous voulez refaire l'analyse de mon mental, cherchez plutôt la source du côté d'Arwen plutôt que du côté de votre personne que je ne connaissais pas du tout avant cette dicussion sur la beauté .
Apparemment, vous ne semblez pas remarquer ce qui se passe vraiment dans ce forum: nous avons fait le vide autour de nous ! Les participants sont allés voir d'autres amis ailleurs pour s'entretenir de choses plus légères. Il n'y a plus que deux personnes vous et moi qui discutons en vain car la discussion est devenue une affaire de religion. Bien mal m'en pris de la citer à titre d'exemple ! J'aurais pu en citer dix autres car il s'agissait simplement de donner un exemple de l'évolution d'un mécannisme culturel parmi d'autre.
Parlons de la mienne de religion , Croyez vous qu'il est facile pour une personne élevée dans la religion chrétienne comme moi, éduqué dès l'enfance par la voie du cathéchisme à ne plus voir clair , à être matraqué de principes religieux par la famille, par l'église, d'être menacé par l'enfer si on commet le péché etc... de dépasser ce stade d'emprisonnement de mon mental pour m'échapper dans des réflexions philosophiques qui bravent et dépassent les interdits de ma religion ? Alors cessez de croire svp que je vous veux du mal ainsi qu'à votre religion et aux autres par ce que j'oublie d'en citer une etc....et je vous invite plutôt à cheminer dans votre propre mental et de reconnaître un tout petit peu combien l'éducation que nous avons reçue quel que soit le contexte,quel que soit la religion la mienne ou la vôtre contribue à une forme d'aveuglement dont on sort difficilement et qu'il faut dépasser ce stade pour faire quelque chose de nouveau ou penser d'une nouvelle manière.
Je ne vous cacherai pas que cette première expérience de rencontrer les autres sera la dernière car je me suis rendu compte que cela est impossible! Je resterai attentif à ce qui s'exprime par l'écrit et par l'image sur ce site que je trouve remarquable mais je ne me hasarderai plus à confronter mes idées à celles des autres ; je les exposerai sans plus sur ma page...
Cordialement
Jean-Marie Cambier
*********************
Première partie :
*********************
Sans me vanter, je peux dire que la lecture de la personnalité est l’une de mes spécialités. Et j’ajoute que j’ai plusieurs expériences dans ce domaine…
Mais « faire une approche philosophique…», comme vous dites, ne donne jamais le droit d’attaquer, directement ou implicitement, deux des trois religions monothéistes (et j’ai dit deux parce que vous avez peur de parler de la troisième, et vous savez pourquoi ?!...Tout simplement, c’est la peur !).
La philosophie est avant tout, une recherche, une vision et une représentation mentale. Et c’est tout à fait loin d’un jugement, et qui est persifleur en plus ! Au moment qu’on parle de la beauté !
« Et qui veut voir Dieu ou nier son existence, alors qu’il nous donne tout simplement la preuve, et pour au moins une seule fois, qu’il la possibilité de voir son propre mental … ». A. Sbibi
Et sublimer sa pensée, ça reste dans le mental, le psychique, et la personnalité, c’est tout autre chose !
**********************
Deuxième partie :
**********************
Votre page, je l’ai déjà vue vos œuvres…, et aussi j’ai lu votre billet qui porte le titre « Cirquonvolutions », publié le 15-09-2010.
Votre publication est faite juste avant que vous entriez dans la discussion sur la beauté dans l’autre forum! Votre choix du forum, n’été pas parce que vous vouliez discuter et participer avec de bonnes intentions. Non, c’était par préméditation, et parce que vous saviez que j’y été. Et pour que vous arriviez au point d’attaque direct envers ma personne et envers la religion islamique, et pour se dissimuler encore mieux, vous dites c’est préférable de sacrifier le christianisme pour la bonne cause…
Et vous-vous dites, les mains serrées, cet Abdeslem, ce misérable musulman, qui ce croit intelligent, je vais le pourchasser de ce réseau, et pour commencer vous avez attaqué Mr Roger Wauters !
************************
Troisième partie :
************************
Donc votre stratégie a été la suivante :
1- Après qu’Abdeslem a répondu aux propos de Noelle à propos du « Rouge »… (Voir la discussion en dessous).
2- Vous avez préparé vos œuvres et votre fameux billet, et après qu’Abdeslem revient au site Arts et Lettres, après quelques mois d’absence… vous les publiez.
3- Vous cherchez dans quel forum Abdeslem intervient.
4- Vous entrez comme participant à la discussion (l’autre forum).
5- Vous attaquez Mr Roger Wauters, qui a quitté la discussion, et cela pour montrer que vous êtes fort, et pour que les autres le savent. Et surtout Abdeslem.
6- Ce forum se ferme, un autre s’ouvre vous faite votre poursuite acharnée… Et vous attaquez Arwen parce qu’elle a fait un commentaire positif à mon égard. Mais au lieu de lui dire, pourquoi elle a dit de bonne chose à propos de mon commentaire, vous l’attaquiez sur les raisons de la création de ce nouveau forum qui traite le même sujet que l’autre forum (voir votre premier commentaire).
7- Vous recommencer l’attaque d’Abdeslem, et cette fois en direct, en parlant de l’Origine, la religion, pour que m’énerve peut être et je quitte le réseau comme a fait Mr Roger Wauters, où dans le moindre cas vous souhaité me pousser vers la souffrance, et vers la dérive..!!! Pour pouvoir donner un exemple vivant de votre souffrance, et pour allégé et nourrir votre mépris, en pensant offrir un service à Noelle… Qu’elle aussi elle parlait de l’"Histoire". (Voir discussion en dessous).
8- Mais puisque l’attaque n’a pas aboutit a sa fin tend souhaitée par vous. Et puisque vous avez senti que les choses vont prendre un mauvais chemin pour vous puisque le judaïsme est entré là dedans, alors vous changez de Tant, et vous dites alors (Abdeslem,…….. Cordialement, Jean-Marie), alors que vous dites juste avant : « A vous, si le coeur vous en dit et si l'art et le beau vous tient à coeur. Vous pensez que c'est dangereux de s'exprimer ? Nous le verrons..... ». !!!
*************************
Quatrième partie :
*************************
Et voici quelques arguments :
« CIRQUONVOLUTIONS »
• Publié par Jean-Marie Cambier le 15 Septembre 2010 à 23 30
Qui a pour lien :
https://artsrtlettres.ning.com/profiles/blogs/cirquonvolutions-1
Et où vous dites :
« … En tout cas, cette belle courbe charme mon regard, titille mon imagination, et… par le jeu des associations d’images, devient chapiteau de cirque ; et… grâce aux associations d’idées que j’appelle volontiers « pensée comptine » qui résultent d’une disposition des circonvolutions (voilà le titre qui apparaît) de mon cerveau (esprit ?) je poursuis la construction de la trame de mon aquarelle.
Sous ce chapiteau, quoi de plus naturel qu’un spectacle de cirque ?
Mais… toujours à cause de ces circonvolutions que je pourrais qualifier de baroque par l’exubérance de leur crolles (boucles cela ne veut plus rien dire dans le baroque !) ce spectacle devient un mystère tel que l’on en jouait sur les parvis des églises médiévales.
Et ce mystère, quel est-il ? Ni plus ni moins qu’une ascension / pentecôte !
Entre-temps, les circonvolutions sont devenues cirquonvolutions et les images de fidèles de toutes les religions « circonvoluant » se présentent « à mes yeux » : circonvolutions autour de moulins à prières, circonvolutions (parfois mortelles) autour de la Kaaba, circonvolutions autour de églises, à genoux, à plats ventre…. Il faut que cela fasse mal ! il faut que cela se mérite, il faut souffrir pour plaire à son Dieu, il faut arriver à cet état second en éliminant ce corps plein de miasmes et de viscères, ce corps rempli d’hormones, de nerfs indomptables et de fluides divers, pour atteindre… ? Pour atteindre quoi ? Bon Dieu ! Mais c’est évident, mais c’est bien sûr : l’accomplissement de Soi ou l’accomplissement des autres pour les plus altruistes. Le bonheur quoi !
Les Dieux sont-ils si cruels avec leurs créatures ? Ne peut-on pas simplement et doucement circonvoluer en son monde intérieur ?... » !
Et vous avez dit dans l’un de vos commentaires précédents dans ce forum:
« Avec l'évolution de notre conscience combinée avec les capacités de notre cerveau (réseau neuronal quand même ) et l'utilisation de nos sens (nos yeux surtout avec leur extèmes limites de capacité) nous avons bien construit notre Culture (notre monde!?) sur une base illusoire!
Un exemple flagrant est celui de la religion. Le premier Homme a regardé le ciel , il a imaginé Quelque Chose dans le ciel, Il est devenu grand prêtre ,Chaman, sorcier ou magicien . Les autres ont suivi; des gens, des livres inspirés ou dit inspirés (Bible et Coran, je cite ces deux livres pour ne plus être taxé de raciste) sont arrivés . Toutes les feuilles d'or de ce pan culturel des Hommes ont abouti à l'épaisse couche à la fois solide et fragile que nous connaissons aujourd'hui .Mais où est la source de cette construction c'est à dire Dieu? Je ne dis pas qui l'a vu, je dis "en valeur absolue" "où est" car qui dit voir, parle de nos pauvres yeux trompés par une simple illusion d'optique incapables de voir l'infrarouge etc... » !
Et Dans un autre commentaire vous avez dit :
« Dialogue de sourds effectivement alors que ce forum s’était établi sur une base, sur une volonté de dialogue!
Lire ce qu'une personne écrit, analyser sa pensée et construire une réflexion qui fait avancer le débat ce n'est finalement pas à la portée de tout le monde ! » !!!
Et voici le message que vous avez laissé à Noelle da qui vous parliez :
À 18 05 le 14 Février 2010, Jean-Marie Cambier a dit...
« Voisins à Librart, nous voici voisins dans "arts et lettres" au milieu d'une agglomération dont je vais seulement découvrir les relations de bon voisinage! ».
Le lien pour lire ce commentaire :
https://artsrtlettres.ning.com/profile/daubynoelle
Et vous avez dit dans un commentaire dans ce forum :
« Qui voit "mon" rouge dit Noèle quelque part sur ce site! » !
Et voici la discussion de qui vous parlez et avec les deux commentaires, celui de Dauby Noelle, suivi par ma repense :
Mots et Sentiments..!?
Est-ce que les mots peuvent refléter tout les sens des sentiments..?!
• Publié par Abdeslem SBIBI le 9 Février 2010 à 0 17 dans la catégorie Les Arts et Lettres
Réponse de dauby noelle le 19 Février 2010 à 18 40
« les mots sont des reflets,
des miroirs d'images, des traces de parfums, des empreintes de saveurs anciennes, des sillages de musiques .
Mais ils sont propre a chacun de nous, car nous n'avons jamais la même histoire...
difficile alors de partager et de s'en servir pour évoquer nos sensations et sentiments.
Pourrons nous d'ailleurs jamais nous comprendre...
et quand je dis rouge est ce du rouge que tu vois?
Rouge, je veux dire MON rouge?».
Réponse de Abdeslem SBIBI le 25 Février 2010 à 5 30
« Les mots sont des reflets,
des miroirs d'images, des traces de parfums, des empreintes de saveurs anciennes, des sillages de musiques .
Mais ils sont propre a chacun de nous, »
Oui, à mon avis, c’est vrai, et c’est bien dit !
« Car nous n'avons jamais la même histoire... »
Oui, c’est vrai dans le sens métaphore. Mais dans l’autre sens, le vrai, alors là, il faut s’arrêter un peu, car c’est une grande conclusion qui se pose, et qui n’a aucune argumentation, et qu’on peut considérer comme point de vue, à respecter bien sur. Sauf que, on peut donner un petit éclaircissement sur ce point là.
Parler de l’Histoire, c’est toute une histoire !
Il y a l’histoire personnelle, l’histoire collective, l’histoire des peuples, et enfin l’histoire de l’humanité…
Et en prenant chacune de ces histoires, on trouve malheureusement, que chacun voit ce qu’il veut voir, et à sa propre façon de voir les choses, et d’un angle étroit ou grand, ça dépend de la personne de qui on parle !
Il y a aussi, et cela dans la logique saine de la pensé, et de la raison bien éclairé, le jugement de valeur de sa personne, et de ses propres visions, de ses choix dans la vie, et aussi sa propre estimation de ses capacités, qui restent toujours, un point fragile dans la personne, faute de la faiblesse humaine, et de ses limites fonctionnelles(réflexion, sensibilité, connaissances, expérience dans la vie, et autre…), facile à critiquer, car il y a toujours, d’autres jugements de valeurs qui viendront par la suite, et qui posséderont peut être, plus de véridicité… La critique, est à la porté de tout le monde, mais parler du vrai sens de la raison, alors forcement là, une grande interrogation ce pose… ( ?) !
Alors qui dit vrai ?! Et qui dit faut ?! Alors là, la repense ne sera pas par un OUI ou un NON, mais plutôt par une autre question.
Qui a le courage d’accepter les autres points de vues, sans avoir des préjugés malsains, et qui se basent sur des propos injustes, et loin de la bonté humaine ?! La vraie bonté humaine, et loin des mots vidés de sens…
« Mais enfin,
difficile alors de partager et de s'en servir pour évoquer nos sensations et sentiments. »
Oui bien sur, le partage est difficile, voir même impossible, dans certains cas ! Mais parfois on se ferme sur soi, par mal connaissance de l’autre, n’importe quel autre, que ce soi même de notre famille, ou de notre proche entourage…
« Pourrons-nous d'ailleurs jamais nous comprendre... » ?
Peut être que oui, à condition que chacun de nous garde son esprit ouvert à la vraie compréhension de la vie et de l’existence, et aussi défend les vraies valeurs de l’humanisme, loin de toute vision injuste.
« Et quand je dis rouge est ce du rouge que tu vois?
Rouge, je veux dire MON rouge? »
Oui, c’est vrai, chacun à sa vision des couleurs, parfois réel, mais parfois imaginaire !!!
Et pour finir,
« S’ouvrir à l’autre, n’est pas un privilège, ou seulement un choix à prendre sans avoir de réelles convictions, mais c’est un engagement à prendre pour pouvoir rependre au vrai sens des appels de la vie et de l’existence »,
« La Faiblesse Humaine est une Norme Internationale ».
Et enfin,
« Perdre la confiance de l’autre, est plus facile que la gagner ».
Abdeslem SBIBI
Et voici le lien de la discussion :
https://artsrtlettres.ning.com/forum/topics/mots-et-sentiments
Et vous vous dites dans l’un de vos commentaires dans ce forum :
« Pourquoi cette agitation ? Pourquoi ces "bornages de crânes" ? parce que l'Homme s'est toujours interrogé sur sa destinée ! Il n'est pas interdit de vivre dans l'illusion ,d'avoir des sentiments , des émotions ; la plupart des personnes vivent très bien sans se casser la tête par ce qu'elles estiment être des stupidités mais il ne faut pas en dégoûter les autres et présenter ses émotions comme seules valables et s'en servir comme d'un écran pour masquer une vraie réflexion sur leur origine.» !
Et vous dites aussi:
« Je pense ouvrir les perspectives d'Abdeslem en croyant penser à sa place à peu près comme ceci : je crois en Dieu ou à Allah ou à une certaine forme d’Esprit ; la Beauté s'intègre dans cette perfection de l’Esprit, de Dieu ou d'Allah ; elle est métaphysique, surnaturelle, magique. Ainsi cette rose, elle est, à mon avis, une image parfaite de la perfection…» !
****************************************
Cinquième partie : Résumé
****************************************
Alors que vous essayez de faire croire que votre participation dans ce forum été d’une bonne volonté de discussion sue le thème de la beauté, votre action n’était en réalité qu’une réaction. Comme quoi, vous rendiez un service à Noelle Dauby. Alors que moi, je ne lui ai rien dit de mal. Mais plutôt, il faut vérifier les propos donnés par elle !
Pour moi, avoir une opinion différente, n’est en aucun cas une sorte d’attaque, ou de manque de respect..!
Car pour moi, et c’est d’ailleurs ma conviction, le respect de l’autre vient de la bonne conduite, de la bonne éducation, et des bonnes intentions. Mais aussi du respect du soi.
Sauf dans le cas où on rencontre une personne qui ne se respecte pas, alors là c’est une autre chose..!
Alors, moi, Abdeslem Sbibi, je me demande, où est la discussion sur le thème du forum, à savoir « La beauté » ?!!
Et le respect des autres ?!!
Et le respect de leurs convictions ?!!
Où allons-nous alors chercher la faille ?!!
Et pourquoi toute cette méchanceté ?!! Ce mépris ?!! Ce goût de vengeance ?!!
Pourquoi attaquer les religions, alors qu’ils sont loin du thème de la discussion ?!!
Et pourquoi attaquer la Bible ou le Coran, alors qu’on a que des pré-jugements et des arrières pensés ?!!
Alors qu’on n’a même pas lit le Coran pour au moins une seule foi dans sa vie ! pour avoir au moins une idée de quoi on parle..!
Au moment qu’ils y a de grands scientifiques ont prouvé que le Coran n’est pas les paroles d’un home venu du désert ! Mais en réalité ce sont les paroles du Dieu tout puissant !
Et comme exemple, et parmi ces découvertes scientifiques :
1- Le point le plus bas de la surface de la Terre.
2- La fissure de la lune.
3- Les stades de l’évolution du bébé, de la fécondation jusqu‘a la naissance.
4- La barrière qui existe entre l’eau douce et l’eau des mers. Et aussi entre les mers les plus salées et les moins salées.
5- La relation entre les vents et la fécondation des arbres (le Bollène).
6- La pression sur le thorax, et la respiration lorsqu’on veut quitter l’atmosphère.
Et autre et autre…et la liste est longue.
Et personne n’a pu trouver une contradiction aux donnés scientifiques que le Coran a informé il y a déjà plus de 14 siècles. Au moment où il n’y avait ni microscope, ni télescope, et ni technologie…
Et pour savoir au moins de quoi on parle, il faut au moins lire le Saint Coran, même pour une seule fois dans sa vie, pour ne pas dire des sottises par manque d’informations où par manque de respect…
Et qui a le goût du savoir et de l’esprit ouvert, alors qu’il commence par là, et qu’il nous montre une notion scientifique dite dans le Coran est fausse puisque la science est le longue du présent et du futur :
http://oumma.com/coran/
Cordialement,
Abdeslem Sbibi
Jean-Marie Cambier a dit :
Pourquoi vouloir faire de la philosophie à la lumière (?)de la psychanalyse ?A quoi bon dévoiler mon mental personnel lorsque je m'efforce d'avoir une dialectique rigoureuse, lorsque j'essaye de pratiquer du mieux que je peux une approche philosophique du thème proposé .
En tant qu'artiste, j'exprime avec plus ou moins de bonheur mes sentiments sur la Beauté et sur le monde en utilisant l'aquarelle;( allez-voir ma page) peut-être y lirez -vous mon mental personnel.
Pensez-vous qu'il y a dans le mental personnel de chaque personne qui sublime (transposer des pulsions sur un plan supérieur de réalisation) sa pensée, qui parvient à une certaine abstraction de son raisonnement , un être diminué et complexé?
On peut être artiste et un peu philosophe !
Cordialement,
Jean- Marie Cambier
Et qui veut voir Dieu, alors qu’il nous donne la preuve et pour au moins une seule fois, qu’il la possibilité de voir son mental personnel…
Vous pensez que c'est dangereux de s'exprimer ? Nous le verrons.....
Comment pouvoir voir la vérité si on a le cœur bien serré, et on n’a pas la clé de sa serrure ?!
Comment pouvoir voir la lumière si on a l’ultime conviction de ne pouvoir voir que l’obscurité ?!
Et comment prétendre avoir le grand et l’ultime savoir, alors que la faiblesse humaine est une réalité réelle..?! Loin de toutes les fantaisies de la pensée, et loin de toute sorte d’hypocrisie..!!!
Et qui peut cacher ses yeux de son portraie, au moment qu’ils sont le miroir de son âme, bien agitée, tourmentée par la peur, la terreur, le vide…et la méchanceté..?!
Se croire prédateur et avoir le cœur d’un gibier… C’est vraiment très superstitieux… et c’est vraiment très amusant à voir !!!
Le judaïsme est lui aussi une religion, et elle est monothéique elle aussi, et croit en un seul Dieu..! Ah ! Là…on n’a peur de le dire..!
Alors pourquoi on croit seulement que c’est facile d’attaquer le Christianisme et L’Islam ?!
Mais la repense est déjà clair… dés le premier commentaire…
La Terreur… et la Peur…Et se croir en plus avoir le courrage en plus..!!!
Et pour finir cette fois,
Nié toutes les vérités ne donne guerre la suprématie à l’illusion !
Et qui veut voir Dieu, alors qu’il nous donne la preuve et pour au moins une seule fois, qu’il la possibilité de voir son mental personnel…
A suivre dans les prochains commentaires…
« Dieu est beau et il aime la beauté » !
Vous avez dit , il y a quelques temps "Du premier au dernier commentaire, nous avons tous été au coeur du BEAU. Nous l'avons créé lignes après images.
Chaque témoignage a participé à la construction d'une structure où l'on a accroché des instants forts. Ça aussi c'est beau"
Avec ces deux seules phrases, vous êtes la personne sur ce forum qui s'est rapprochée, à mon humble avis, le plus près possible du soleil de la vérité en ce qui concerne la Beauté et du niveau de pensée auquel ce débat devrait être mené.
Nous dansons tous dans la lumière à la recherche de la vérité avec plus ou moins de perspicacité dans nos essais et erreurs autour de la Beauté . Ce désir d'idéal de tous est perturbé par le bruit des travers et des passions humaines mais vous le dites bien ,nous avons contribué à construire de la Beauté , une facette de la Culture comme elle se construit depuis la "naissance" de l'Homme!
Pour mieux appréhender cette vérité, je vous propose ici l'image d'une de ces statues de Bouddha recouverte d'or, feuille à feuille offerte une à une par les fidèles pour finir en couche épaisse formant un tout ,une couche d'or dont on ne voit plus l'origine,les feuillets... Ces statues sont magnifiques mais la statue n'est au départ que de la pierre ou du bronze.
Imaginons que les feuilles d'or de nos réflexions d'Hommes sur la Beauté au sein de la Culture depuis des millénaires quels que soit leur niveau de qualité, qu'il soient émis par Hegel ou Gernak ou Cambier ou..., se soient superposés sur une statue .... de vide , du rien ! Avec l'évolution de notre conscience combinée avec les capacités de notre cerveau (réseau neuronal quand même ) et l'utilisation de nos sens (nos yeux surtout avec leur extèmes limites de capacité) nous avons bien construit notre Culture (notre monde!?) sur une base illusoire!
Un exemple flagrant est celui de la religion. Le premier Homme a regardé le ciel , il a imaginé Quelque Chose dans le ciel,Il est devenu grand prêtre ,Chaman, sorcier ou magicien . Les autres ont suivi; des gens, des livres inspirés ou dit inspirés(Bible et Coran, je cite ces deux livres pour ne plus être taxé de raciste) sont arrivés . Toutes les feuilles d'or de ce pan culturel des Hommes ont abouti à l'épaisse couche à la fois solide et fragile que nous connaissons aujourd'hui .Mais où est la source de cette construction c'est à dire Dieu?Je ne dis pas qui l'a vu , je dis "en valeur absolue" "où est"car qui dit voir, parle de nos pauvres yeux trompés par une simple illusion d'optique incapables de voir l'infrarouge etc...
Qui voit "mon" rouge dit Noèle quelque part sur ce site!
Bien cordialement
Jean-Marie Cambier
Le divin non pas dans le sens d'une croyance quelconque...mais dans le sens ou on se libère de cette façon"simpliste, petit ésprit" de l'être à la recherche de se rassurer dans son incertitude d'ego ou d'être réligieux.
Tout les jours je vois le jour se lever et se coucher...ça me rends très petit(nécessaire pour appréhender la...beauté)
Jean-Marie Cambier a dit :
-
1
-
2
-
3
-
4
sur 4 Suivant